Таллинский переход

Дым поспорил с пожаром: кто из них непрогляднее?
Злобный ветер морской был третейским судьей.
Домостроем повеяло от разгромленной гавани
заболели тоской; из нее, содрогаясь, идем.

Что-то ищем, чего не найти даже с помощью Холмса и Ватсона,
и чего не бывает, наверное, даже в самом кошмарном бреду.
Жуткий скрежет под днищем. Бомбит без конца авиация,
чересчур забавляясь, сжигает пожарами грудь.

В небе облачной стаей молитвы плывут бесполезного клира,
мертвых срам не берет, а живые хлебнули сполна…
Обреченно стреляют во тьму пушки крейсера «Киров»,
мертвецам – погребальный салют, а живым – исполать!

Или минет злодейка-судьба этот транспорт и тот вон эсминец?
Кто сгниет опосля, не утонет, быть может, сейчас?
Мины в сердце, в душе и на траверзе мыса Юминда!
Головою ослаб этот мир, пусть прорвется какая-то часть!

Это в лучших традициях их голливудского штампа,
где участнику – каждому! будет положен свой титр.
Среди всей этой дикости видится призрак Кронштадта,
До которого нам (догадаться несложно) уже не дойти.
19.01.2018 г.

Принято. Оценка эксперта: 26 баллов

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars6 Stars7 Stars8 Stars9 Stars10 Stars11 Stars12 Stars13 Stars14 Stars15 Stars16 Stars17 Stars18 Stars19 Stars20 Stars21 Stars22 Stars23 Stars24 Stars25 Stars26 Stars27 Stars28 Stars29 Stars30 Stars31 Stars32 Stars33 Stars34 Stars35 Stars36 Stars37 Stars38 Stars39 Stars40 Stars41 Stars42 Stars43 Stars44 Stars45 Stars46 Stars47 Stars48 Stars49 Stars50 Stars (Ещё не оценено. Вы можете быть первым! )
Загрузка...

Таллинский переход: 51 комментарий

  1. В общем. написано неплохо. но как бы ни о чем.Вне времени.и пространства. Это может быть любое морское сражение Детали типа Юминды. Кронштадта. крейсера Киров – ни о чем. Случайны, потому что сюжетно не подкреплены ничем. Нет ни одной черточки. которая отличила бы ЭТОТ переход от тысячи других. Такая довольно общая фотография перенасыщенная деталями – что. собственно и отличает фотографии от художественных полотен. Причем многие детали кажутся совершенно посторонними, как пачка балерины в солдатской казарме.

    Домостроем повеяло…Он то здесь каким боком? Особенно в РАЗГРОМЛЕННОЙ гавани? Кстати. в первой строфе вылетела запятая. И непонятно то ли от гавани домостроем повеяло. то ли от гавани тоской заболели.

    Что-то ищем… Как бы искать то особо в этой фабуле и нечего? Разве что место где приткнуться. Это все же определенней, чем “что-то”?

    Но главный недостаток – отсутствие какой-нибудь идеи. Что хотел сказать автор своим произведением – мне лично осталось совершенно непонятным. Впечатление такое, что это просто компиляция из Новикова-Прибоя, Степанова, Пикуля et cttera. Ьак каждый турист в Питере непременно пытается сфотографировать СВОЕГО Медного Всадника. Но не имея СВОЕЙ идеи, сделать это сложненько.

    Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  2. Не может быть это любым морским сражением. И детали тут как раз именно на это указывают. А что не отличается этот переход от всех флотских переходов, осуществленных в России в новейшее время, так это так и есть: отличаются они только масштабами потерь… А теперь сами подумайте – история, несмотря на всю ее масштабность, превосходящая во много раз Цусиму трагедия, остается для широкого круга читателей неизвестной, хотя происходила не за несколько тысяч километров от европейской части России. Вот, может быть, кто-то прочитает и зайдет хоть в Википедию, прочитает и про Юминду, и про “Киров”, и прочее. Вот пришли, допустим, Вы ко мне в гости. А у меня в прихожей висит картина, которую я же и написал (то же самое, что по тексту). И про эту картину Вы говорите: написано неплохо, но я что-то не вкуриваю, что это за события и вообще на кой ляд эта картина тут висит? Думаете, после этого я картину начну переписывать или немедленно сниму со стены и унесу в чулан? Сильно вряд ли. А идея… сначала хотелось привязать как-то события августа 1941 г. с некой средней жизнью обычного человека, поскольку в жизни практически каждого есть свой Таллинский переход. Грандиозность этой идеи меня не пугала, наоборот, вдохновляла. Но средства! Втиснуть в мизерный объем стихотворения такую вещь я посчитал неуместным, большие вещи точно никто читать не будет, да еще если я вставлю туда персоналии, названия кораблей и события. Все-таки, как ни крути, а какая-никакая подготовка требуется: обозначь я все предельно конкретно, и в этом случае эффект был бы практически нулевой – может быть, даже Вы не знаете, что две башни с крейсера “Киров” установлены на Васильевском острове в качестве памятника, что уж говорить о других?! Чай, не Сталинградская битва, чтобы что-то про это знали. Вот и кажется, что я какой-то незначительны

    Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
    • Я говорю не про картину, а про фотографию. Картину отличает от фотографии заданная сюжетность, конфликт, выражающийся в изобразительном искусстве композиционно и колористически, оправданность и уместность каждой детали -= этого лишен, как правило, фотограф. Особенно при создании панорамных видов. Кстати,полотна и Левитана и Шишкина и других передвижников-пейзажитстов постоянно упрекают именно за фотографичность. Собственно от фотографий они часто отличаются лишь тем. что художник, копируя пейзаж, убирал м полотна чересчур уж лишние детали и смещал остальное в угоду композиционному общему решению. Но на фоне развития цветной фотографии эти полотна “не торкают”. скажем так. В отличие от тех же импрессионистов. Сегодня, имея фотошоп в распоряжении, мощную камеру и сосновый бор в 300 метрах от дома. я и сам могу настрогать сотню “Утров в сосновом лесу”. А могу и пять сотен. Но не буду каждую из фотографий представлять как худождественное произведение.
      В литературном же произведении наиболее актуальным (первичным) остается вопрос идеи. А именно: что хотел сказать автор своим произведением. На это заточены и средства сюжетного решения, в том числе композиционные и собственно, основополагающий конфликт. В данном случае я могу прочитать только одно: шли ребята ппо морю и было им хреново. Настолько хреново, что автор читателю подсказывает: не дойдут.

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  3. й эпизод той войны откопал и потому тронувший исключительно одного меня. А остальным как бы неинтересно. Вообще ближайшим поводом к написанию этого стихотворения послужила трилогия И. Л. Бунича “Трагедия на Балтике” (“Таллинский переход”, “Трагедия на Балтике: 1941-й. Агония”, “Трагедия на Балтике: 1941-й. Катастрофа”). Что мне теперь, рекомендовать читать свое стихотворение только тем, кто проштудировал эту трилогию или же в предельно сжатом виде представить конспект прочитанного? Так что не шибко-то насчет идеи, как говорится. А идея – опять же завуалированная, поскольку читатель не владеет ситуацией: Таллинский переход это прорыв из одной западни в другую. Как-то так.

    Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
    • Во-от. Вот и отразили бы прорыв из одной западни в другую. Хотя бы это. Но ведь И ЭТОГО НЕТ. Просто шаблонный набор стереотипов: играют волны, бомбы свищут, а мины рвутся под кормой”

      Вообще то Таллинский переход – это яркая картина бездарности советского командования начала войны, помноженной на его же, начальства, трусость и паникерство. Неприятель перемолол кучу советских кораблей, убил от пяти до восьми тысяч человек и потерял при этом всего три самолета. Зато крейсер Киров с главным адмиралом и кучей высокопоставленных лиц и самые сильные корабли с адмиралами пожиже в конце концов благополучно драпанули в Кронштадт на 27 узлах, бросив всю эту тихоходную и слабовооруженную “быдлошушеру”. И адмиральско-номенклатурные шкуры таки спасли безукоризненно. Есть о чем и писать и переживать. Но у вас просто набор военно-морских стереотипов

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
    • Кстати. забыл в самом начадле еще спросить: а Холмс с Ватсоном здесь каким боком? Если литгерои и искали чего-то в этой ситуации, так только пятый угол. Разве что так.

      Куда ж от адмиральской паники деваться нам –
      и Холмс сказать не смог бы вместе с Ватсоном.

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
        • Про панику звездногеройных флотоводцев у вас ни слова. От стиха впечатление такое. что пара канонерок пытаются улепетнуть от трех неприятельских флотов сразу. А где-то в стороне укрывается в темной берлоге крейсер Киров и хоть хлопушками пытается эти флота напугать

          Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
          • Собственно, плачевные итоги наших военно-морских операций (как и любых операций вообще) лежат в плоскости, далеко выходящей за собственно бездарность и трусость высшего руководящего состава. Речь идет о глубоком системном кризисе властных структур, полностью преодолеть который, похоже, еще и сейчас не удается. На этом фоне Таллинский переход – не более как маленький эпизод, кусочек мозаики жуткого своей трагичностью полотна под названием “Апокалипсис”. А мое стихотворение – уж совсем кусочек, столь крохотный, что его и углядел не каждый – Вы написали, видимо, как-то Вам эта тема чуть-чуть близка, быть может, Владимир осторожно поставил 26, опасаясь, как кажется, навлечь “монарший гнев” 🙂 Светлана чисто из вежливости написала что-то такое нейтральное, честно говоря, я и не особо понял смысла ее высказывания. Вот, собственно, и всё. Постбодунный синдром да снег на ёлках пользуются куда большим успехом. Но это закономерно. Там все понятно и просто, тут – непонятно, трудно и вообще крайне лениво во все это вникать. Понимаю вполне. Правда, из-за этого писать на подобные темы не перестану.
            Теперь конкретно по фактам – разумеется, высшее командование флотом и армией с первых дней войны совершенно потеряло голову, если вообще ее имело. То, что немцам не удавалось 2 месяца взять Таллин, оборона которого не планировалась и в самых смелых планах – одно из чудес той войны, которая такими чудесами просто изобилует (львиная их доля приходится на Красную Армию, флот и СССР в целом). Однако это чудо немедленно явило и свою обратную, совсем неприглядную сущность – заплатить за него пришлось тройную цену. В течение этих месяцев штаб флота засыпал телеграммами Москву и Ленинград в надежде, что наконец-то последует долгожданный приказ оставить город и увести флот… такой приказ последовал, причем долгое его отсутствие объяснялось еще и тем, что никто не желал брать на себя ответственность. Поэтому наши лукавые царедворцы придумали хитрый план – стали коллективно уговаривать Сталина, чтобы он дал “добро” на эвакуацию. Тем самым ответственность как бы распылялась до почти безопасных брызг, а товарищ Сталин в случае чего легко мог бы сослаться на “мнение товарищей”, поскольку единолично брать на себя ответственность даже он не хотел.
            В итоге приказ последовал тогда, когда необходимость в нем практически отпала: флот и гарнизон должны были бы погибнуть либо в Таллине (и тут еще оставалась возможность погибнуть геройски), либо погибнуть на переходе (тут шансов проявить хоть какой-то героизм не было никаких). НО! Есть еще один немаловажный факт: Сталину было абсолютно наплевать и на флот, и на город, и на людей. Но “Киров” считался любимой игрушкой вождя, как все большие корабли советской постройки, поэтому особое внимание было им обращено на этот факт. Дословно (обращено к К. Е. Ворошилову и Н. Г. Кузнецову): “За “Киров” головой отвечаете! Оба”. Климу и Николаю было предельно ясно, что, как ни страшен приказ, непосредственно выполнять его придется не им – командующему КБФ В. Ф. Трибуцу была направлена ультимативная телеграмма с требованием любой ценой сохранить крейсер (разумеется, и Владимир Филиппович отвечал за него головой). А вот тут самое интересное: приказ об эвакуации был составлен так, что практически мог трактоваться как угодно: там не было ни слова о гарнизоне, мирных жителях, раненых и т. д., речь шла о флоте и его имуществе (флот предписывалось убрать, береговое имущество уничтожить). Однако командующий решил перестраховаться: имущество, оставленное врагу, ему еще простят, но оставление нескольких десятков тысяч солдат, которые с оружием могут перейти на сторону врага, не простят никогда. К тому же здесь и риска никакого – довезем – хорошо, не довезем – хрен с ними, главное “Киров” довести. Так и поступили. Чем все это закончилось – хорошо известно. И если потери боевых кораблей КБФ от мин, артиллерии и авиации противника были, в общем, значительны, но не катастрофичны, то из 20 транспортов, шедших в 4-х конвоях, 18 (!!) погибло. Никто не знает, сколько погибло судов и людей на них, не подчиняющихся командованию флотом и уходящих из Таллина самостоятельно. 28 августа немецкая авиация не летала вообще и не бомбила район прорыва – все потери (страшные!) в этот день были исключительно от мин. Чудом уцелел флагман, хотя от мин спасения не было. Не буду пересказывать все эти события, в общем, они изложены и в мемуарах адмиралов, и в независимых исследованиях. Подводя итог, приведу меткую фразу Е. Гришковца из моноспектакля “Как я съел собаку”: “Лучше всего у наших адмиралов получалось топить собственные корабли”(с)…

            Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
            • Про “Киров” у меня другое мнение. На Кирове шло руководство Эстонской ССР. которое Сталину было еще необходимо на дальнейшую политическую перспективу. Вот главная причина его заботы о крейсере, а вовсе не то что он неровно дышал к самому кораблю.

              Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
          • Всему свое время, Сергей. Этот стих лишь пробный камень, затравка. Тема исключительно серьезна и трудна, я целенаправленно не стал впихивать туда бездарность командования (а спасла бы флот даровитость, думается, будь на месте В. Ф. Трибуца Ф. Ф. Ушаков, ничего не изменилось бы к лучшему), панику, трусость и прочее. Страшнее другое: ни на Черном, ни на Балтийском морях у флота не было равноценного противника. Вообще. Флот занимался совсем не свойственным ему делом, для которого никак не приспособлен. Исход печален, и иного исхода быть просто не могло. Впрочем, никакого таланта полководца или флотоводца и не требовалось в ту войну: достаточно было обладать смелостью, решительностью и мужеством, и хоть каким-то здравым смыслом… Ничего этого у подавляющего числа советских военачальников всех уровней не было… Вообще порой кажется, что высшая власть имела свои планы на счет окончания войны. Но в эти планы вмешался народ. Поэтому война была выиграна не благодаря, а вопреки.

            Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
            • Именно что никакого Ушакова там не требовалось. Требовалось всего лишь соблюдение общих правил: разведка обстановки, обвешение минных полей, общая организация ПВО и т. п., азбука, которой будущих мичманов учат еще в учебке. А тут было просто неорганизованное паническое бегство, где каждый кораблик. каждый катер был сам по себе.В то время как неприятель был отнюдь не гениально, просто ПРОФЕССИОНАЛЬНО организован. Вы правы. в ту войну побеждали в общем не столько талантливые. сколько элементарно ГРАМОТНЫЕ флотоводцы и полководцы. На сухопутном фронте прекрасно наблюдалась прямая зависимость: чем дальше место баталии находится от маршала Жукова, тем проще и убедительнее там была победа Советской Армии.

              Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
            • А насчет планов высшей власти сомневаюсь. Просто главным паникером был сам Сталин. Ну и понятно. что остальные паниковали в разы больше. Потому что даже грамотные и успешные действия порой никак не могли спасти от истерических конвульсий коронованного паникера и его самого ближнего. окружения.

              Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
              • Как Вам сказать… на “Кирове” шли Кумм и Кингисепп, еще кто-то рангом пониже. Лауристин и Бочкарев шли на “Минске” (оба погибли либо при гибели корабля, либо были застрелены еще до посадки на него). Подтверждения именно этой версии нет…

                Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
                • Вот Кингиссепп – куда дороже крейсера. Я вообще плохо представляю ЛЮБИМУЮ игрушку Сталина, названную в честь Кирова, пусть и посмертно. Думаю, именно эту фамилию Сталин старался не слышать.

                  Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  4. Ничего не понимаю в сражениях , но пыталась разобраться в завершение
    так как понимаю , что сражения можно увидеть например в кино

    Это в лучших традициях их голливудского штампа, не их , а не
    Где к финалу строкой ……
    Среди всей этой дикости видится призрак Кронштадта,
    ………………………………………………………………………………….

    Возможно, что тогда будет понятно , для чего детализация некоторых моментов .

    Sveta Blaginskaya оценку не ставил(а).
  5. Доброго времени. Военная тема — это, несомненно, интересно, но при этом и тяжело, в том плане, что написать качественную военную лирику, не скатившись в пошлость — задача довольно сложная. Что же можно сказать по данному тексту?

    Первое, на что я обратила внимание — это рифмы. Хорошие созвучия вроде штампа-Кронштадта соседствуют с очень слабыми ассонансами, особенно этим грешит начало текста, в частности, в первой строфе нет ни одной хорошей рифмы. Одно дело, если бы они употреблялись в тексте систематически, тогда это вполне можно было бы списать на особенности стиля. В данном же случае можно лишь говорить о недостатках техники.

    Потом. Образы. Образы тут, несомненно, есть, а вот с образным пространством возникают проблемы. Просто сравнить что-нибудь с чем-нибудь недостаточно, надо ещё смотреть, как это сравнение впишется в общий образный ряд текста, как будет взаимодействовать с другими элементами. Расхожий пример — если бессистемно напихать в один текст Одина, Иисуса, Шамбалу и бог знает чего ещё, из этого, скорее всего, не выйдет ничего хорошего, потому что мы будем иметь кучку разрозненных штук из разных культурных слоёв, которые слабо взаимодействуют между собой. Ранее уже говорили про домострой и Холмса, из той же серии и Голливуд — сравнения сами по себе могут выглядеть удачными, но при этом они выпадают из контекста и потому не идут на пользу тексту в целом.

    Событийное пространство. Нарратив тут, с моей точки зрения, отсутствует как явление. В тексте раз за разом возникают какие-то околовоенные штуки, однако в общем и целом тут вообще ничего не происходит, все эти пламени пожаров и мины в груди выглядят просто набором красивостей на тему, причём, опять же, слабо организованным. Итого — в тексте очень много воды, он выглядит затянутым и от этого не особо интересным. Мне кажется, что военная лирика — в принципе не место для праздных размышлений, особенно если текст посвящён сражению, а не, например, пребыванию в плену. Выход — чётко продумывать сюжетную линию ещё до начала написания текста и избавляться от глубокофилософских размышлений про, к примеру, живых и мёртвых — лучше уделить внимание деталям, создающим обстановку и помогающим воображению читателя нарисовать конкретную картинку, морализаторство же и оценка каких-то явлений вместо создания атмосферы не идут на пользу стихам практически никогда.

    В общем это, пожалуй, не самая плохая попытка на тему, но мне сложно было бы назвать её и хорошей тоже, текст, на мой взгляд, слишком сырой и непродуманный, и простейшими правками этого не исправить, разве что переписывать заново.

    Дарья Вавилова оценку не ставил(а).
    • Про рифмы ничего говорить не буду – это исключительно Ваш субъективный взгляд. Мне вот в первой строфе рифмы больше нравятся, чем тот же “штамп – Кронштадт” (по произношению очень нравится, но получилось несколько игриво, что не совсем гут). Пространство нарисовано буквально несколькими мазками, обозначено предельно примитивно – чтобы читатель чуть-чуть прикоснулся к этой теме, я уже не раз говорил, что отказался от задачи сразу написать обширное батальное полотно со всеми деталями, именами, ссылками на события и проч. Вот упрекают меня за мыс Юминда (вообще-то Юминда – это полуостров, название мыса – Юминда-Нина, для краткости Юминда), а около него зафиксировано максимальное количество погибших кораблей. В 2001 г. правительство Эстонии (!) торжественно открыло на мысе мемориал всем погибшим у этого места. Собственно, в чем бессистемность образов? Географические названия, название корабля, другие атрибуты военного морского перехода в наличии, и они “в тему”. О каком сюжете идет речь? Вы хотите от меня, ни много, ни мало, поэтического пересказа Таллинского перехода?! Но не считаю возможным и нужным писать об этом в двух словах, а во многих… что получится? Рифмованный И. Л. Бунич? Увольте. Этот стих как бы впечатление стороннего наблюдателя, каковыми все мы являемся – впечатление ужаса, скорби, ощущения вины перед теми, кто погиб (отсюда и мины в душе и сердце) – это первично, а всякие подробности вроде калибра главной артиллерии крейсера “Киров” – вторичны и даже третичны.

      Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
      • Евлампий. все вы написали верно кроме одного. Повторюсь: впечатления ужаса. а наипаче вины не возникло. Потому что по-накатанному прошло после чтения “Цусимы” и “Порт-Артура”. ну а также Пикулевского “Реквиема каравану…”. То-есть настолько по накатанной дорожке. что за живое уже ничуть не тронуло.То, что я вам писал свои эмоци по поводу того перехода ну никак не связывается с вашим стихотворением. Вы хе рассуждаете исключительно максималистически: или так или баллада о Таллинском переходе в полный формат. Да нет же. Ну конкретизируйте идею произведения, чтобы она не только вам самому была видна, но и нам тоже.

        Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
      • > это исключительно Ваш субъективный взгляд
        Когда в таких случаях говорят что-то подобное, у меня невольно начинает подёргиваться веко) Я-то и обосновать могу, если нужно)

        > обширное батальное полотно со всеми деталями, именами, ссылками на события и проч.
        А это и не нужно — имена, географические названия и тому подобное нужны, если вы, например, пишете реферат, в стихотворном же тексте они работают чаще как никому не нужный балласт. От вас как от автора требуется создать атмосферу, то есть не рассказать читателю о чём-либо, но дать ему это прочувствовать. Шоб цепляло, короче. Зачастую (я сейчас не о вас, конечно) аффторы стишков про 23 февраля, 9 мая и Курскую битву об этом начисто забывают.

        > Собственно, в чем бессистемность образов?
        Ну, как я уже говорила, в том, что они не увязаны между собой и работают на какой-то конкретный кусок, чаще — сами на себя, а не на текст в целом. Получается эдакая мозаика, в которой кусочки друг другу не подходят, потому что один взят из британских детективов, другой — из американского кинематографа, третий — из советской военной хроники, а в итоге получается, что так как ни один из них толком не раскрыт и не отработан, то и берётся он в самом расхожем значении, являя собой стёртую метафору, или, если перевести с литературного на русский — штамп. С оригинальностью образов в тексте в принципе беда, условных споров дыма с пожаром единицы, зато злодейка-судьба и кошмарный бред — чуть ли не в каждой второй строке, а хотелось бы наоборот.

        > О каком сюжете идет речь? Вы хотите от меня, ни много, ни мало, поэтического пересказа Таллинского перехода?
        Вы, верно, издеваетесь — мне такое в кошмарном бреду не приснится) Я хочу текста, в котором будет война, а не реферат про войну, если вы понимаете, что я имею в виду. Я хочу живого лирического героя, а не безликого коллективного разума под названием “мы”, который сначала сгорает в пожаре, потом зарабатывает мину в грудь, а затем ещё и умирает, чтоб уж наверняка. И мне, честно признаться, вообще без разницы, Таллинский ли это переход или великое пермское вымирание, мне хочется, чтобы это имело для меня субъективное значение, когда я читаю текст.

        > Этот стих как бы впечатление стороннего наблюдателя, каковыми все мы являемся – впечатление ужаса, скорби, ощущения вины перед теми, кто погиб
        Я лишена подобных эмоций в принципе. Имхо, попытка сыграть на уже имеющихся чувствах такого плана — это клоунада и экивоки перед публикой, оно ничем не лучше “рваных котяток” про беременных овдовевших сирот-инвалидов и в лучшем случае вызывает недоумение, в худшем — отвращение (к тексту, не к явлению). Повторюсь, задача автора — написать так, чтобы читатель проникся текстом безотносительно наличия у него патриотических или каких-то иных чувств.

        Дарья Вавилова оценку не ставил(а).
        • Хорошо написано. Видите, можно же простыми словами. Вот только не соглашусь с постулатом “задача автора”. Автор сам ставит себе задачи. Никто не вправе ему диктовать. Если только он не получил заранее аванс от издательства на жестко обговоренных условиях.Тем более оговоренную вами задачу и продвинутые профессионалы не всегда тянут. Хотя бы потому что читатели разные. Я лично упорно зеваю от скуки над Львом Толстым. В отношении меня он поставленную вами задачу не тянет 🙂

          Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
          • Угу, опять перегнула с категоричностью) Естественно, имелось в виду “при условиях а, бэ и цэ”, в первую очередь — конечно, при желании автора быть понятым и услышанным. У меня энное время назад был такой себе научно-техногенный период творчества, когда хотелось запихнуть в стихи квантовую физику, причём не в плане “зарифмовать телефонную книгу уравнение Шрёдингера”, а так, чтобы было идейно и красивенько, ну и ещё чтобы текст был понятен относительно широкому кругу читателей, а не двум с половиной коллегам по палате) Соответственно, возникла проблема — как описать какие-то специфические явления, не используя специфическую терминологию, ещё и так, чтобы все всё поняли? Ответ в общем случае неутешительный — да никак этого не сделать, как бы ни стараться) Но, конечно, это не повод отказываться от тематики в целом — можно ведь перейти из области абстракций в сторону всепоглощающего человекоцентризма, а сейчас я расцениваю поэзию примерно так, но ведь ничто не мешает при этом использовать идеи, которые тебе нравятся, не так ли? В общем, речь больше о смене подхода и пересмотрении системы ценностей, сверхценные идеи, понятные лишь одному автору и паре его единомышленников, далеко не всегда удаётся годно реализовать в произведениях, как минимум есть смысл подумать над тем, чтобы убрать их с первого плана.

            В данном случае я увидела что-то схожее с моей ситуацией, потому говорю подобные вещи именно в таком разрезе и в связке с подобным опытом. Хотя со стороны, пожалуй, не очень заметно)

            Дарья Вавилова оценку не ставил(а).
            • Вы очень наблюдательны. Вывод последнего абзаца весьма точен. Есть сходство и очень даже. 🙂 Но императивы все равно желательно не применять. Потому как весьма ранимых авторов ( и не говорите мне. что вы сами как поэт имеете запредельный болевой порог. не поверю 🙂 ) императив ввергает в полный негативизм по отношению к любым вашим словам. даже к абсолютно неопровержимым аксиомам.
              Кстати. сам я, в свое время. нахватавшись вершков теории игр, приложил много усилий. чтобы, как вы выразились. запихнуть ее в стихи. Но то ли стихи оказались неподходящим материалом, то ли глубины знаний не хватило. В общем. ничего путного так и не вышло. Но это было давно. я еще был крайне дитя – всего лишь третий семестр института. Но это все так. к слову.

              Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
        • Вы-то, положим, можете обосновать, что угодно. Но это и будет субъективный подход. Мое стихотворение, конечно, не восход и закат Солнца, поэтому не может зависеть только от объекта, как всякое научное знание. Следовательно, его восприятие зависит и от субъекта! В каком-то месте и рифма типа “пришел – ушел” будет смотреться на “ура”, а где-то и супер-пупер не глянется. Если для Вас в первой строфе рифмы слабые, для меня – сильные (я ведь тоже обосновать могу). И нет того третейского судьи, что рассудит наш спор. Следовательно, субъективизм имеет место.

          Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
        • Если Вы каких-то эмоций лишены в принципе, как изволили выразиться, то причем здесь я? Значит, пусть этот стих будет для тех, у кого они есть. Вам вот все равно, о чем написано, Таллинский там переход или Пермская резня. Из чего я и делаю вывод: Вам вообще все безразлично, чего Вы не понимаете или в чем не разбираетесь. Что ж, пишите и читайте про несчастную любовь, снег на иголах, полеты заложенной в ломбарде души и прочее подобное, я не стану утверждать, что эти темы хуже или лучше других.

          Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
          • Евлампий. я вам то же самое писал. “Все-равно” не потому что событие. а потому что события-то как раз и нет. Все обезличено.И не только поконкретике, но даже и по времени. Это может быть и недельный переход , это может быть и полномасштабная кругосветка, в процессе которой много разных мин, бомб и куда более к месту Шерлок с Ватсоном. Вы, вот. понимаете, что это именно Таллинский переход. А мне не пониять, чем вообще ваш крейсер Киров отличается от Варяга или, там от Тирпица. Ну ладно, для меня хоть буквы в названии знакомые. А если их не знать – вообще труба. 🙂

            Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
            • Что же Вы, предлагаете, значит, что я должен буду, действительно, как в реферате, все это обозначать? Дело, значит, было в конце августа 1941 г. в г. Таллин. Крейсер “Киров”, значить, отличается от “Варяга” тем-то и тем-то (про “Варяг”, надеюсь, все всё знают)? 🙂

              Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
              • Я уже предложил. Поэзии не нужны рефераты.Именно потому что поэзия далека от научной истории. Узнаваемось. а точнее самобытность и уникальность порой создается одной-единственной строчкой. Это у вас в науке для несведущего зрителя все описания баталий могут быть похожи как две капли. Но и в ученом реферате все же требуется. чтобы автор обозначил, какой же цели он, собственно, добивается своим трудом? Или нет?

                Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
              • И кстати. вопрос вовсе не в том, какими техническими характеристиками Киров отличается от Варяга и Авроры. А чем именно отличились озвученные в стихотворении пара его выстрелов? А если б он У ВАС не выстрелил – хоть что то в стихотворении изменилось бы? Иными словами даже на грани банального “зачем же на сцене повесили ружье” – ответа нет. Или наоборот? Если на сцене висит крейсер. он непременно должен выстрелить. Только чтоб оправдать свое местонахождение на сцене?

                Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
              • Ну и еще. Вспоминаю фразу Леонова из “Полосатого рейса”. Хотите верьте, хотите нет, но дело было так….Ни Таллин ни Киров,ни даже Юминда собственно, не существенны. Но вот КАК дело было? Или хотя бы – в чем дело то?

                Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  6. Реплика к Д. Вавиловой: “Событийное пространство. Нарратив…” -???
    Похвально, что Вы знаете термин “нарратив.” : ) Однако же, “Наррати́в ( фр. — narrative) — изложение взаимосвязанных событий, представленных читателю или слушателю в виде последовательности слов или образов. Предлагаете Евлампию написать романчик, страничек на 200 -250 ? 🙂
    Вы ещё школу анналов приплетите. Для полного счастья.
    “Читая исторический источник, нужно знать обстоятельства его создания и помнить, что автор мог нарочито утаить или подчеркнуть какие-то события. В конце 1920-х годов идею выдвинули основатели школы «Анналов» — течения во французской историографии, сами представители которого отказывались считать себя школой.” 🙂
    Беда вот в чём, творчество Евлампий, да и кого-то ещё, это никак не исторический источник. Он же не мемуары пишет, а стишок. 🙂

    К тому же, интернет-авторы,в большинстве, своём и есть версификаторы или “работники невидимого фронта.” 🙂 А что Вы от них хотите? Великих опусов о событиях, в которых они не участвовали? Или о чувствах, которые им далеки? Чтоб они как Пастернак на ходу писали: Все тесней кольцо облавы
    “… И другому я виной:
    Нет руки со мною правой
    Друга сердца нет со мной.
    И с такой петлей у горла,
    Я б хотел еще пока,
    Чтобы слезы мне утерла
    Правая моя рука…”
    Я считаю, что не пережив, вообще, нельзя писать некий тест. Иначе у нас выползают в морском быту Шерлок Холмс и Голливуд (это в 1941-м!!!) 🙂
    Я уж не говорю о том, что если у тебя секретное задание “не допущать (!),” а для прикрытия тебе нужно строчить этак стишков 5-6 в неделю (желательно про любовь, 🙂 ну, и на “общеполитические темы,” конечно), какое тут “творчество”, “пережитое” и проч. 🙂
    Тут только одно – Шерлок Холмс в Кронштадте. 🙂
    Нельзя писать про любовь не испытав, так сказать. И про войну тоже.
    🙂

    Елена Гайдамович оценку не ставил(а).
    • Да вы что) Я-то и говорю в основном о том как раз, что не стоит писать о том, что не пережил. Причём, с моей точки зрения, не обязательно быть непосредственным участником событий — достаточно и хорошего воображения, иначе не могло бы быть “Осеннего крика ястреба” Бродского и многих других работ, далёких от акынства. В общем-то, думаю, понятно, что я предлагаю не столько проникнуться какими-то там чувствами, сколько прикинуть, кто, с чем и как будет взаимодействовать, что важно упоминать, что нет, решить, в конце-концов, в каком состоянии будут лирические герои и о чём они могли бы думать в ситуации, какой язык лучше для них выбрать… У Целана, например, язык сломан, это язык травмы, а не здорового человека — и потому ему веришь. Тут автор, кажется, вообще не заморачивался такими мелочами, вот и всё.

      Дарья Вавилова оценку не ставил(а).
      • Тут я с вами слегка поспорю. Писать о чем пережил (реально или виртуально) – это лишь “театр Станиславского”. Очень мощная техника, но всего лишь часть от общего. Вспомните Хлебникова: “У колодца расколоться./ Так хотела бы вода, /Чтоб в болотце с позолотцей. /Отразились повода./ Мчась, как узкая змея, /Так хотела бы струя”. Если мы начнем представлять. что поэт виртуально воплотился в воду и пережил все ее стремления. не будет ли это слишком наивно-конспирологически выглядеть?

        Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
          • “Писать о чем пережил” – это не касается текстов природоописательного характера. Серёжа, Вы вчитайтесь в то, что Вы написали: очередная попытка повернуть всё с ног на голову. Очередная манипуляция.
            Мы тут обсуждаем текст, касающийся исторических событий, а-л-лё!

            А я тоже могу удачно примеры подтасовывать и подсовывать. 🙂

            Елена Гайдамович оценку не ставил(а).
    • Вот Шерлок в Кронштдштадте, это совершенно не удивляет. К слову сказать,сцену его погони за сокровищами Агры на катере снимали почти что рядом – в Питере под Большеохтинским мостом. Оттудова до Крондштадта на одной канистре горючки можно добраться 🙂

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
      • Более того, представить даже сложно, как обеднели бы литература, искусство, живопись, скульптура etc. следуй творцы этому правилу. Ни одной новой книги, ни одной картины, киноленты, скульптуры не появилось бы со времени того события, которым они могли бы быть посвящены. И это я только о событиях – добавьте сюда еще чувства – тогда вообще труба. По сути, тот же И. Л. Бунич, трилогию которого я имел в виду, когда я писал свое стихотворение, не имел никакого права ее писать. Родившись в 1937 г., он, разумеется, практически не имел шансов быть участником Таллинского перехода в возрасте 4 лет, хотя там на кораблях были и дети. Высоцкий (как уже упоминалось) не должен был бы петь о войне и т. д. А что в действительности? Сколько человек принимало непосредственное участие в Великой Отечественной войне? Миллионы. Сколько книг написали ее участники? Считанные единицы, если брать от общего числа. Скоро не останется ни одного живого ветерана (пережившие войну, но не попавшие на фронт, не в счет, они не должны писать о том, чего не видели, следовательно, не пережили), означает ли это, что было бы желательно после их смерти, чтобы не появилось больше ни одной книги о войне?

        Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
        • Ну, Вы-то, Евлампушка, безусловно, обогатили наши знания о войне, наверное, даже больше, чем воспоминания людей, войну переживших!
          Кстати, о ветеранах. Есть ещё узники, вывезенные тогда дети и проч. Законодательство нужно читать… 🙂
          А если Вы хотите подменить своим Шерлоком Холмсом и тем, какие образы породило Ваше личное сознание (после прочтения литературки-с-с…) воспоминания людей ЭТО переживших, увы…

          Елена Гайдамович оценку не ставил(а).
    • Про “не испытав, не пиши” я уже высказался. А остальное – ну их, Елена, в совсем, теоретиков этих! Пятистопный хорей у них, видите ли, рядом с трехстопным ямбом приступы рвоты вызывает. Подумаешь! Пусть уж лучше Холмс с Ватсоном в Кронштадте живут, этот вопрос хоть обсудить можно. А кому интересно всякие размеры обсуждать? 99% поэтов, тем более, молодых, об этом не имеют ни малейшего понятия и в том их счастье. Писать надо именно душой, а техника – дело наживное. И вообще, мы все-таки о рифмованной политграмоте рассуждаем, или о поэзии? В первом случае это удел чистой науки, вот пусть и пишут на эту тему научные работы километровые, второй – наш случай, здесь можно писать о своих впечатлениях, а не “ой, а что это у вас пожарное ведро не в красный цвет покрашено?!” и прочее подобное.
      Что касается Голливуда в 41-м – а что Вас смутило? Уже до 1921 г. Голливуд стал всемирно известным центром киноиндустрии, а первые опыты в этой сфере относятся к 1906 г., когда кинокомпании постепенно осваивают Голливуд, снимая свои первые фильмы…

      Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
      • Меня смутили неуместные и нетипичные для советского человека образы для периода войны.
        Самое нереальное, о чём думал, к примеру, раненый моряк – это про Холмса и Голливуд. Про них хорошо думается на диванчике или в офисе, стишок когда строчишь в Интернет, кофе посёрбывая. 🙂

        Елена Гайдамович оценку не ставил(а).
        • Именно что обогатил. Впечатления ведь мои, пусть и спроецированные на события того времени. Раненный моряк, конечно же, зато мыслит стандартным “военным” набором. Зачем в сто восьмой раз писать, как он по семье тоскует, родному дому и проклинает тот день, когда судьба забросила его на болтающуюся в море коробку под названием “Суур Тылл”? Там, на кораблях, были и вполне грамотные и образованные люди, масса военных корреспондентов. Отчего бы кому-то из них и не подумать про то, про что я написал? Я ведь не сказал конкретно, что матрос Н. подумал вот об этом, а товарищ контр-адмирал В. П. Дрозд – вот о том. Ну и есть такой прием – перенос, когда я как бы незримо присутствовал на палубах этих кораблей и составил свое впечатление с точки зрения своего времени. Это криминал? Так нельзя делать? И уж тем более я ничего не старался подменить – Высоцкий же, например, пел свои песни о войне, думаете, он использовал прием полного погружения? Только потому, что не допускал модернизмов? Но его творчество и было модернизмом – во время войны ТАК никто не пел и такие темы никто не поднимал. Их тогда просто не могло быть в том виде, в каком это спел Высоцкий. Так что же, он тоже что-то нарушил?

          Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
          • Не понимаю, почему Вы в защиту своего текста приводите в пример Высоцкого?
            Высоцкий-то при чём?
            Он Вам родственник? Его тексты ему принадлежат, а Ваши – Вам.
            Я не вижу генетической связи между Вашими текстами и текстами Высоцкого.
            Кроме того, я бы не сказала, что в обсуждаемом сейчас тексте есть какое-то новаторство. Мы с Вами (такая уж судьба по рождению) так и останемся в постмодерне.
            А упоминание лит.героев из другой эпохи и другой культуры явно портит восприятие текста. Только и всего.

            Елена Гайдамович оценку не ставил(а).
            • Вообще-то Высоцкого привел в пример я. И не в защиту Чугады. а в антитезу вашему постулату, что писать про войну можно только испытав ее. Евлампий же лишь поддержал и развил МОЮ антитезу. Вы внимательней читайте. Еленушка 🙂

              Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
            • Высоцкого привел в пример потому, что он оказался как бы “под рукой”, к тому же Евгений опубликовал стихотворение, посвященное его юбилею (никто больше, кстати, на эту знаменательную дату не откликнулся). Навскидку: Визбор, Розенбаум, Сергеев, Митяев. Визбору было 11, когда кончилась война. Он воевал? Остальные трое родились уже после войны. Они воевали? Но пишут же! И писали, и, надо полагать, будут писать, если захотят. Так что “в защиту” своего текста я могу привлечь кого угодно. Опять же, Вы говорите, что вкрапление в текст персонажей из другой эпохи (но, собственно, Холмс и Ватсон были задолго до 1941 г. и хронологически нисколько не чужеродны) воспринимается негативно, “портит восприятие текста”. Чувствуете разницу между “нельзя так делать” и “это играет не в пользу текста”? Это для Вас портит, а для кого-то – вполне себе. Чистой воды субъективизм.
              Что же до Вашего права писать о чем угодно, я лишь посоветовал Вам, если не нравится, не принимать так уж близко к сердцу “любовные воздыхания”, не париться по их поводу, не писать об этом, а вовсе не имел в виду запретить Вам высказываться. Для этого у меня нет никаких прав. Пожалуйста, дело Ваше: следовать моему совету или нет.

              Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
  7. “Писать надо именно душой” – вот тут согласна. Ну так пишите же о том, что именно Вас волнует, именно Вам дорого и близко! А не пересказывайте Ваши впечатления от изучения книг по отечественной истории.
    В этом отношении даже откровения типа: “Ну люблю я много баб-с…” или “Замуж хочется, аж не можется…” звучат более честно и правдиво, и правдоподобно. 🙂

    Елена Гайдамович оценку не ставил(а).
    • О новаторстве. И я не скажу, что у меня какое-то там новаторство прямо. А Вам непременно хочется его? Вообще желание того, чтобы всякий раз в новом стихотворении Вам показывали черта в баночке вполне здоровое желание, но оно становится нездоровым, когда Вы этого хотите каждый день. 🙂

      Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
  8. Даже “стога сена как пуговицы хлястика от шинели”, если учесть аспекты озвученной биографии, большее доверие вызывают… 🙂
    Хотя, верифицировать “озвученное” опять-таки невозможно.

    Елена Гайдамович оценку не ставил(а).

Добавить комментарий

Войти с помощью: