А ты веришь в легенды и сказки?
В добрых духов и злых?
В нечистые, грязные ласки
Или думаешь, что все это миф?
А ты веришь в фей лесных и ведьм?
Или стоишь вдалеке от них,
А у них на руках свинец и медь,
Ты сгорая, не услышишь крик…
А ты веришь в чудовищ и домовых,
Те охраняют, а с другими навек пропадёшь,
Издают они чудовищный крик,
А с другими далеко ты пойдёшь…
Ты же веришь глубинному сердцу,
Ведь правду оно говорит..?
Так давай откроем секретную дверцу
И узнаем кто за ней и что творит…
Принято. Оценка эксперта: 15 баллов
Сразу в начале это «АТЫ» непонятно как читать, чтобы попасть в ритм. Если на «А» делать ударение, то «аты-батами» звучится мне почему-то. В общем, стоило бы с размером поработать, на мой взгляд. Понравилась рифма: «ведьм-медь».
Владимир, а работа с размером приходит на практике или как-то иначе, или надо читать классику вслух, то есть классические стихотворения, чтобы слышать ритм и размер? Или же это нарабатывается как-то по-другому?
А если я буду так начинать? Так будет лучше?
Веришь ли ты в легенды и сказки?
В добрых духов и злых?
В нечистые, грязные ласки
Или думаешь, что все это миф?
Веришь ли в фей лесных и ведьм?
Или стоишь вдалеке от них,
А у них на руках свинец и медь,
Ты сгорая, не услышишь крик…
А ты веришь в чудовищ и домовых,
Те охраняют, а с другими навек пропадёшь,
Издают они чудовищный крик,
А с другими далеко ты пойдёшь…
Ты же веришь глубинному сердцу,
Ведь правду оно говорит..?
Так давай откроем секретную дверцу
И узнаем кто за ней и что творит…
Дарья, я не профессионал в сфере стихосложения, поэтому, объясню на Вашем примере, что мне не звучится.
Ве/ришь ли ты в легенды и сказки? — 10 слогов
В до/брых духов и злых? — 6 слогов
В нечи/стые, грязные ласки — 9 слогов. Если сравнить с первой строкой, то ударение должно быть на первый слог, а у Вас на второй. И по количеству слогов эти рифмуемые строки различаются.
Или думаешь, что все это миф? — 10 слогов. Аналогично сверяем со второй строкой, которая с этой строкой срифмована.
А мне кажется. что здесь силабо-тоническая метрика просто некорректна. Это стихотворение куда ближе к распевной тонике. И вряд ли стоит ровнять все строчки по слогам.
Если не возражаете, я вклинюсь — не могу спокойно смотреть, как тут над ритмикой измываются во все поля) Я думаю, в данном случае рано говорить о тонике, потому что тоническое стихосложение всё же предполагает определённую систему (обсуждение которой может занять километры текста, потому лучше бы оставить его на другой раз), а в данном случае ритм отсутствует как явление, сравните, например, первую строку и восьмую — ну не может в акцентнике чистый анапест так соседствовать с чистым хореем, никак не может, их там вообще встречаться не должно, по-хорошему. Имхо, на данном этапе автору лучше начинать со счёта слогов и силлабо-тоники, чтобы наработать чувство ритма, а потом уже экспериментировать. Ну и отдельно я бы порекомендовала оставить, наконец, эльфов в покое и попробовать образно осмыслить какое-то реальное явление, потому что на данном этапе сказочные сюжеты, опять же, могут вызывать констатацию банальных истин бедным языком.
Не все, что случайно попадает в метрику — чистый анапест или хорей. Если хотите, можем проанализировать вашу длинную тираду и оттыскать там и пять стоп ямба и четыре стопы хорея и еще чего-нибудь в том же духе.А как вы относитесь к синтетическим размерам? Где в строфе четные строки хорей, а нечетные анапест. к примеру.
Ну вот,захочу я написать, скажем .
Прокатилось под ясной зарею
эхо тихо.
Подобралось полночной порою
к дому лихо.
Полутени в углах разбежались
по обоям
Понадежней друг к другу прижались
мы с тобою
А можно ведь и амфибрахнуть.
Катилось под ясной зарею
эхо тихо.
Подкралось полночной порою
к дому лихо.
Вот тени в углах разбежались
по обоям
Надежней друг к другу прижались
мы с тобою
Ну и так далее… Нельзя? А кто сказал? Может закон такой издали, а я проспал? 🙂
А обсуждение тонической системы как раз и может занять километры текста. потому как четких правил этой системы никто не сумел выработать. Это все-равно что обсуждать: как правильно надлежит горной речке течь. Потому что сеейча мы. собственно, имеем дело с синтетикой. сращением разных систем в самых произвольных пропорциях. Вот Вознесенский. это какая система?
Не трожь человека, деревце.
костра в нем не разводи.
И так в нем такое делается:
Боже. не приведи.,,,
Такая стоишь тенистая,
с начесами до бровей.
Воистину:
любовью не убей.
Тоникой «Рощицу» Вознесенского назвать очень сложно, потому еще, что дальше там вообще не разбери-поймешь.
ОтдАй емУ в воскресЕние
все Ягоды. все грибЫ.
ПожАлуй емУ спасЕние,
спасЕнием погубИ.
Будете утверждать. что ТАК НЕЛЬЗЯ? 🙂
Симметрично заявляю — не всё то тоника, что не вписывается в рамки классических размеров) Верлибр, например, никак нельзя рассматривать как «белую тонику», если бы такое понятие вообще существовало, однако это не значит, что он лишён внутреннего ритма — просто образуется тот немного иными механизмами. В плане ритма современная тоника преследует две противоположные цели — разрушить ритмическую инерцию (что позволяет, к примеру, делать акценты на важных в смысловом плане позициях, например, укорачиванием икта) и при этом сохранить сам ритм, ту самую напевность, о которой вы говорили выше. Плюс она приближает по звучанию поэтическую речь к речи разговорной, придаёт первой динамичность, которой в классической силлабо-тонике добиться гораздо сложнее, если вообще возможно.
P.S. Если что, пишу я в основном таки дольником и акцентником, ну ещё логаэд иногда пробегает — возможно, это снимет часть вопросов) Если нет, с радостью обсужу с вами синтетические размеры и тактовик Вознесенского)
Вы знаете. я поленился и полез таки в википедию вместо серьезной справочной литературы. Эх, надо было мне это сделать сразу — не пришлось бы писать так много и нудно. Там сразу навскидку нашел прекрасный пример «тактовика» прямо от Пушкина.
Как поки́нула меня́ Парасковья,
И как я с печа́ли промота́лся,
Вот далмат прише́л ко мне лука́вый:
«Ступай, Дмитрий, в морской ты город,
Там цехи́ны, что у на́с каменья.
Там солдаты в шёлковых кафта́нах[6],
И только что пьют да гуляют:
Скоро там ты́ разбогате́ешь
И воротишься в ши́том долима́не
С кинжа́лом на сере́бряной цепо́чке».
Но главное не в нем. а в сопровождающем тексте.
Пример (курсивом выделены трёхсложные междуударные интервалы; наряду со строчками тактовика встречаются строчки, написанные дольником, правильным анапестом и амфибрахием).
Вы уж извините, курсив с копипаста автоматом не перенесся, я уж не буду его вручную переносить. Без сомнения, вы сами разглядите: где в этих (нескольких всего!!!) строчках дольник, где амфибрахий, анапест, тактовик. Ну и потом можно будет как-нибудь поговорить о синтетике
Сергей, мне кажется, что то ли вы меня совсем не понимаете, то ли я вас) Как человеку, весьма неплохо, как вы, возможно, заметили, подкованному в теории, мне не очень интересно слушать объяснения очевидных вещей, потому я не особо улавливаю, что вы сейчас пытаетесь до меня донести. Если говорить о тактовике и строках, написанных правильным размером — вы же понимаете разницу между правильным трёхсложником и правильным двусложником, не так ли? Если строки трёхсложника в таких ситуациях встречаются, действительно, довольно часто, то ямбические или хореические — скорее, исключение. И если у Вознесенского «любовью не убей» смотрится органично по ряду причин, то, извините, строка пятистопного хорея в тексте, в котором изначально задана трёхиктовая строка, не вызывает ничего, кроме недоумения. Опять же, если говорить о тактовике — насколько я помню, одним из условий является равенство количества иктов в строках, или в двустишиях, или в какой-то иной минимально упорядоченной единице текста, но это уже детали, или же примерное равенство, но тут надо смотреть в каждом отдельном случае, где есть сбой, где нет. В таких расплывчатых, как вы верно отметили, случаях всё часто сводится к чувству ритма читающего, и — не знаю, что в обсуждаемой публикации услышали вы, а я ритма не вижу, хоть убейте) Можно попробовать расписать причины более формально, но я вроде и так сделала всё, что можно в такой ситуации сделать. Видимо, была недостаточно убедительна)
» ну не может в акцентнике чистый анапест так соседствовать с чистым хореем, никак не может, их там вообще встречаться не должно, по-хорошему.»
Вот о чем речь. Я категорически возражаю против догм о том что в поэзии чего-то «НЕ МОЖЕТ(!!!) быть»
Слабое стихотворение? Да, слабое. Но это уже совершенно иной разговор. А запретовв поэзии нет и быть не может.Иначе до сих пор все писалось бы исключительно по Симеону Полоцкому — был такой ярростный защитник канонов силлабического стихосложения, вы несомненно знаете. Но вот только представьте себе, чтобы сейчас было с русской поэзией если б он остался во ее главе.(а ведь чуть было не подошло к этому)
НО очень надеюсь. что мы с вами обойдемся без личных обид. Во многом я с вами согласен. Вот только категорически не согласен в том что поэту (пусть даже неопытному) чего-то там вдруг нельзя. Все можно. Ненужное,некачественное само отсеется в процессе наработки творческого опыта.
НО я надеюсь. это никак не испортит наше с вами общение.
Вот оно чо, Михалыч! (с)
Теперь понятно, к чему всё это было) Я говорила немного о другом, всё же акцентник, тактовик и стихи с эээ переменным ритмом — это три большие разницы, потому примеры всё же немного не о том, но — каюсь, категоричный тон — мой частый грешок)
Насчёт того, что дозволено в поэзии — я придерживаюсь мнения, что для того, чтобы нарушать правила, надо их для начала знать, но вообще, конечно, мастерское владение словом позволяет автору творить то, что в иных случаях могло бы быть сочтено за топорность или пошлость. Но, опять же, это — совершенно другая история)
НУ тут.тем более не тот уровень для вашей категоричности. Но про знать. чтобы нарушать…Кгхм. Если б поэты начала 20 века следовали этому мудрому приципу…Боюсь, литература не досчиталась бы многих, в том числе и Маяковского. Ведь правила тогда, согласитесь, были слегка другими. Ни Маяковского, ни Белого, ни Крученых тогда в правила еще внести не успели. Я уж молчу о Хлебникове 🙂 Впрочем, вы совершенно правы, это совсем другая история.
А есть еще другая сторона медали. Если СНАЧАЛА узнать все правила — захочется ли вообще писать? Про себя скажу: в один прекрасный момент я дошел до такой степени саморазвития что очередное стихотворение предстало предо мной кучкой малосвязанных между собой отрывков и я уже отчетливо представлял — какой объем работы требуется, чтобы довести его до ума. С другой стороны технических навыков еще не хватало и грядущая работа представлялась очень уж невкусной. До того невкусной, что я почти на год вообще бросил писать стихи — а зачем? Тогда даже интернета не было — опубликоваться. Лучшее на что я мог расчитвать — на ознакомление со стихом приятелей, из которых мало кто вообще интересовался стихами. Кстати. забегая вперед. скажу. что это стихотворение я дописал много позже, более, чем через 20 лет, когда наработанный опыт позволил мне это сделать достаточно быстро и легко. Я к чему клоню: если б ТОГДА мне под руку попался ученик по теории стихосложения (слава Господу что с этим был жуткий дефицит) — вряд ли я бы вообще продолжил писать стихи. Нечто подобное произошло в музыке. Учебник по теории музыки мне попался. И даже учебник Гармонии — тоже. Это меня навсегда отвратило от желания сочинять собственные мелодии на свои стихи 🙂 Ну как тот матанализ для школьника, еще даже не начавшего изучать алгебру
Я не особо хорошо знакома с особенностями творческого пути Белого и Маяковского, но хорошо помню «Сдвигологию русского стиха» Кручёных, из которой сделала вывод, что человек он был исключительно широкой эрудиции. Могла бы вам сбросить отрывок из неё, но не знаю, как тут относятся к ссылкам на сторонние ресурсы и тем более другие литпорталы)
Это уже НАРУШИВШИЙ правила Крученых писал. Нарушать правила они все начали совсем зелеными пацанами, гимназистами еще. 🙂 Спасибо вам за общение, с вами интересно. Но вынужден вас покинуть — Морфей призывает в свое царство. Ссылки здесь не очень желательны. Если нет крайнего случая. а наша с аами беседа. наверно, такой не являются. В общем любую коммент со ссылкой должен утвердить администратор. И может случится, что коммент зависнет неопубликованный до тех пор, пока админ до него не доберется.
А вот не знаю, я зануда, потому интересовалась теорией как-то с самого начала) Интересно ведь разбирать стихи на винтики, чтоб понять, как они работают — с моей точки зрения, по крайней мере. Писать душой (с) у меня как-то никогда особо не получалось, ну и слава ктулху)
В моей жизни были периоды. когда я учился на инженера и когда работал слесарем-ремонтником. Тогда я как раз четко понял. что теория без учета практики мертва. И даже самый малограмотный слесарь все-же лучше справится с ремонтом станка, чем самый высокоученый теоретик. Но, понятно,только зная и учитывая ПРИКЛАДНЫЕ аспекты теориию, слесарь способен достичь высокой квалификации. В стихописательстве (да и вообще по жизни) я исповедую тот же принцип: принцип разумной достаточности. Ну вот даже среди инженеров есть инженер-проектировщик, а есть тупо прораб-производитель строительных работ. И знания они применяют совершенно разные, хотя вроде бы учились в одной группе. А поэт (писатель) это все же больше практик, чем теоретик. Попробуйте разобрать по косточкам Пастернака. Окажется — что он сплошь состоит из неуклюжестей, неточностей, аморфности. Но ведь цепляет за живое так, что дай Бог каждому поэту.
Вот для меня лично важен достаточно узкий стык теории с практикой. Назовем это практической теорией, что ли. То-есть то, что непосредственно необходимо в процессе творчества. Ну вот. скажем. мне надо включить свет. Я щелкаю выключателем и ТЕОРЕТИЧЕСКИ знаю что по проводу побежит ток. А какой это ток — двухполупериодный, однофазный, частотой 50Гц или 48 с половиной или вообще постоянный — мне в данном конкретном случае не суть важно. Лампочка горит — и ладно. И совершенно безразлично — что там внутри этого тока: кванты или волновые сгустки или просто микроскопические чертики носятся — на мою задачу зажечь свет это никак не влияет. Начинка выключателя тоже — разве что мне придется его ремонтировать. Но это в крайнем случае. Проще выбросить и поставить новый. (то же по аналогии со строчкой, образом, тропом).
Но каждому свое. Ваш интерес к внутренностям стихов просто замечателен. Вот только когда автослесарь разговаривает с клиентами. он старается говорить на общедоступном языке, учитывая, что далеко не каждый автолюбитель знает даже простейшее словечко «трансмиссия» 🙂 Думаю. будет очень здорово, если вы свои комментарии, оставляя всю суть, постараетесь облекать в более адаптированную к общему восприятию форму. А вообще именно такого «чистого» теоретика нашему «Дуэлиту» как раз не хватает. И это очень здорово. что вы появились.
Отвечу в новой ветке, т.к. дробление пяти символов на три строки выглядит не особо эстетично и читабельно.
Естественно, практика — критерий истины) Но я больше о том, что если тропы и какие-то технические штуки — это инструменты, то и надо знать, на что они похожи и как ими пользоваться. Вроде: «Это — мотыга. Ей не косят траву, для этого есть коса. Ей вскапывают землю, смотри, как это правильно делается. Нет, не ешь её, она невкусная. Нет-нет, если ты хочешь с её помощью свалить за бугор — возьми лучше трактор из сарая». Что-то в таком духе. Вообще же, имхо, современность требует от автора эрудиции — не обязательно досконального знания предмета, конечно, но способности ориентироваться в основах версификации и хотя бы самых значимых литературных тенденциях. Хотя бы знания, что то и это можно найти у Квятковского и Гаспарова, в такое-то время большое влияние оказал такой-то автор, а на него повлияло то и ещё это, как-то так. В общем, я не мыслю современного автора без интереса к литературе, да оно и не удивительно — поэзия, как и любое ремесло, требует понимания того, что ты делаешь и того, что уже сделано до тебя, дабы не изобретать мильённый велосипед с кровью-любовью и хлебом-небом-не был.
Извините, мне просто казалось, что мы примерно на одном уровне подготовки) Оказалось, что читали вы куда больше моего, а умных слов знаете меньше за ненадобностью — что в целом неплохо, будет чему поучиться друг у друга)
Ну тут смотря с чем сравнивать, литинститутов не кончали так-то, разве что по верхам пробежались) Честно говоря, прочитав описание сайта, думала, что тут будут серьёзные дяди и тёти с научными степенями по филологии и академические километровые разборы, по сравнению с которыми мои потуги нервно курят в сторонке, но всё оказалось не так губительно для моего самолюбия) Что с одной стороны, право, жаль, потому как в таком случае хочешь не хочешь, а придётся соответствовать уровню, а с другой, сообщество и без этого хоть и маленькое, но активное, и уровень читателей тут и так довольно высокий, так что в любом случае можно рассчитывать на интересные диалоги и дельные рекомендации по текстам.
Я — слесарь ремонтник. Ну, или. если хотите. практикующий врач. Часто я с первого взгляда знаю: какую крутку подкрутить, какую винтку ослабить, чтобы стихо завелось и поехало. Ну или какой мазью и где потереть, чтобы оно чихать перестало. Ну а если более приближенно к литературе говорить — по жизни я не критик, я редактор. И неплохой таки редактор, скажу без ложной скромности. Все тот же принцип разумной достаточности. Кому нужен километровый разбор? «Бойтесь пушкинистов. Старомозглый Плюшкин, перышко держа. полезет с перержавленным». 🙂 Не, на Олимпе километровая аналитика. даже вдребезги ругательная, создает, конечно очередному небожителю громкое реноме. однако у нас пока что не Олимп. У нас по большому счету, мастерская. Мало есть таких мест, где получить горячую обкатку и вулканизацию может еще совершенно сырой, непропеченный стих. Но тут все же сборище поэтов (пусть и не олимпийцев), а не критиков. Кстати сказать, вы можете среди ярких профессиональных литкритиков назвать хоть одного мало-мальски засвеченного поэта? Вот то оно и есть. 🙂
Ну а практика не то, чтобы непременно критерий истины. Но, понимаете, чаще всего поэта, даже и продвинутого юзера, заколдобливает на совершенно нелепых технических мелочах. Не на научном строении звукоряда. А гораздо проще: вот слово совсем не точно отражает смысл сказанного. Но замену мешает подобрать сложнючая рифмовка. Самый простой вариант — ну измени ты заодно рифмующееся слово, а с ним и всю предыдущую строку. Замена сделает стих точней, сильней. ярче — проверено. Но нет. Заколдобило. И никак эта самая строка не отпускает от себя. Или никак не вытанцовывается размерность строки. Часто всего то и делов — слегка поменять в ней порядок слов. Но поэта уже заклинило.Можно просто подсказать — предложить демонстрационный как слова там можно переставить. А можно прочесть лекцию о том, насколько нехорошо нарушать силлабо-тонический метр. Причем подсказка в три слова поможет в 99 процентах. А лекция в три тысячи пятьсот слов может и наоборот усилить физический зажим. Ну ладно, это уже вовсе другие песни. Вы уж простите мне это возрастное словесное недержание. Иногда таки хочется выговориться
Как-то мне не совсем показался удачным запев. В частности, нечистые грязные ласки (тут тавтология. Если грязные, то ясно, что нечистые) никак не вписываются в моем восприятии в образный ряд с легендами, сказками и духами. Хотя бы и потому.еще что если вопрос о мифе правомочен в отношении сказок, то вряд ли можно мифологизировать грязные ласки.Возможно стоит поискать иную рифму к слову «сказки»?
Сергей , можно все, на многое нужно время, чтобы прорабатывать звучание, также темп, также ритм, также изменить некоторые слова
Можно ласки на краски заменить
Можно. И получилось лучше. Но теперь возникает вопрос о слове «или». Получается или вплетать непременно ТЕМНЫЕ краски или думать что все миф (ложь). Выходит. что третьего (например, верить, но вплетать светлые тона) не дано.
А еще стоит подумать. что делать с»глубинным сердцем». Это совсем не аналог чего-то в глубине сердца, а какой-то не очень понятный орган.
Ну и повторенный два раза крик вряд ли является украшением стихотворения
Сергей, так лучше?
Веришь ли ты в легенды и сказки?
В добрых духов и злых?
Ты вплетаешь темные краски?
Или думаешь, что все это миф?
Веришь ли в фей лесных и ведьм?
Или стоишь вдалеке от них,
А у них на руках свинец и медь,
Ты сгорая, не услышишь свой крик…
А ты веришь в чудовищ и домовых,
Те охраняют, а с другими навек пропадёшь,
Издают они чудовищный крик,
А с другими далеко ты пойдёшь…
Ты же веришь глубинному сердцу,
Ведь правду оно говорит..?
Так давай откроем секретную дверцу
И узнаем кто за ней и что творит…
Сергей, следующий вариант, надо же хоть раз довести дело до конца
А как вам такой вариант?
Веришь ли ты в легенды и сказки?
В добрых духов и злых?
Ты вплетаешь темные краски?
Или быть может все это миф?
Веришь в фей лесных и ведьм?
Или стоишь вдалеке от них,
А у них на руках свинец и медь,
Ты сгорая, не услышишь свой крик…
Веришь ли в чудовищ и домовых,
Те охраняют, а с другими навек пропадёшь,
Издают они чудовищный крик,
А с другими далеко ты пойдёшь…
Веришь своему открытому сердцу,
Ведь правду оно говорит..?
Так давай откроем секретную дверцу
И узнаем кто за ней и что творит…
А теперь давайте подумаем об идее. А именно о том: что же хотел сказать автор своим стихотворением мне, читателю.Точнее — не что хотел сказать автор. а что он сказал. Дело в том. что идея, вырвавшись из под пера часто становится чересчур самостоятельной и вообще неуправляемой. Но в вашем стихотворении я идеи не увидел Я даже пока что не понял: зачем вообще открывать дверцу, если она, тем более, секретная. Что это даст ЛГ?
Дарья, читаю то, что вы написали уже который раз, и мне почему-то кажется, что за этими словами кроется, что брось ты девочка писать свои стихотворения, что язык твой беден и что ты ничего в этом не понимаешь, а тем более не умеешь, а мои слова про ритмику это всего лишь прикрытие, чтобы ты не дай бог не обиделась на то, что я тебе говорю, но на самом деле так и есть
Это вы зря. Сурово написано, это верно. Но давайте без обид. Рациональное зерно там несомненно доминирует. Дарья советует вам хотя бы в тренировочных целях писать стихи в классических метрах силлабо-тоники. Ну это как посоветовать молодому музыканту больше играть гамм и этюдов — это разве плохо? НУ а про сказки…гм… Я бы, честно, тоже посоветовал больше обращаться к реальной жизни, а не к абстрактным материям.Реализация абстракций, оснащение их идеей (о чем я только что писал) требует достаточного литературного опыта. Потому что жизненный материал попросту качественней и послушней для творца. Это как юному скульптору я бы посоветовал: брось наконец пластилин, тяжелую, неуклюжую неповоротливую субстанцию, и берись за глину — благодарный материал, который реализует любое самое мелкое движение пальца скульптора.
И вообще на будущее: здесь ни на кого обижаться не стоит. Стоит только принимать то, что вам показалось верным. промсто пропускать мимо то, счем вы пока решительно не согласны. Подчеркиваю: ПОКА не согласны. Ибо согласие может прийти в любой момент. А может и не прийти. Но никто здесь не вправе требовать, чтобы вы поступали в соответствии с его мнением. Это главное правило Дуэлита. Точнее одно из главных
О! да Вы тут , Серёжа, советуете как и я «от жизни» исходить. А на другой странице Вы со мной до крови спорили.
А вы уверены. что правильно поняли суть нашего тогдашнего спора? 🙂
Мы-то уверены, а Вы?
Вы как в том фильме:
» — Вы не поняли…
— Как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь.»
Что вы, Дарья, раздавать жизненные советы не в моей юрисдикции) Я действительно считаю, что текст слаб и в техническом, и в смысловом плане, и что от автора требуется непосильный труд каждый раз, когда он хочет забраться хотя бы на ступеньку выше, а ещё я считаю, что остальное зависит от самого автора, и только ему решать, что с этим делать) К тому, что написал Сергей — там я согласна с каждым словом и как раз собиралась расписать свою позицию в том же духе, но меня опередили — могу добавить, что изучение технических аспектов, хотя бы на элементарном уровне, очень важно, хотя бы и для того, чтобы давать отпор вредным критиканам вроде меня, если вдруг они не увидят размера или ещё чего) Могу посоветовать, к примеру, учебник Скоренко — лично мне он не нравится, но вообще это неплохое руководство для новичка по азам стихосложения.
В вопросах же обращения к реальности я акцентирую внимание именно на творческом осмыслении. С моей точки зрения, задача поэзии — увидеть в привычных вещах что-то новое, вскрыть какие-то глубокие ассоциативные связи в реальности и окунуть в это восприятие других. Ищите что-то необычное, например, тряпочку, похожую на вулкан, или окна дома, похожие на дыры в тюремной решётке, потому что многоэтажка — это тюрьма, и развивайте подобные мысли в стихах, потому как если интересно наполнение, к технике обычно придираются гораздо меньше)
Прежде чем постигать азы стихосложения, нужно постичь элементарные азы языка. К примеру, разобраться со значением слов. 🙂
Сергей, я не обижаюсь
Я пишу так, как чувствую и так, как слышу строчки у себя в голове, а принимать или нет это дело хозяйское
И разное можно понять по-разному, а не говорить да вы что «глубинное сердце» такого органа нет, а вдруг есть, потому что мы мало что о жизни знаем, о наших способностях, о нашем подсознании…
Самое главное получать удовольствие от процесса!
И ещё одно, если тренироваться писать, в этом случае не будет чувств, эмоций, а я так писать не могу, я лишь могу показать, как вижу этот мир, как чувствую и что от него получаю
Понимаете. Даша. вы ведь публикуете свои стихи. Значит для вас не только сам процесс — главное. Главное еще донести ваши мысли, эмоции,ощущения до читателя. Это уже следующий этап становления. Сперва просто хочется писать. Потом хочется.чтобы кто-то прочел. Но теперь надо сделать так. чтобы я, читатель, понял вас. Правда же? А для этого мало одного желания. Нужен навык, нужна техника письма — собственно. как в абсолютно любом деле. Мы ведь сначала не умеем простейшие вещи: кушать ложкой, завязывать шнурки, держать ручку правильно.И пока не умеем, они нам кажутся скучными и нудными.
Вот чтобы быстрее овладеть премудростями стихописания и нужно постоянно упражняться. Это предпочтительней. чем нарабатывать опыт в процессе писания сотен стихов, понятных только вам и оставляющих читателя совершенно равнодушным.
И знания тоже нужны. Но тут — как в школе. Сначала арифметика, потом алгебра и только потом уж — если захотите — интегралы и и диффы. А то можно запутаться так, что будете подсчитывать сколько дважды два методом логорифмирования полей статистической вероятности.
Тем более. что в теории стихосложения нет непреложных истин, таких как в математике. Частенько бывает. что поэт нарушает все мыслимые догмы и правила. а потом уже литературовед, специализирующийся на его творчестве, начинает подгонять эти самые догмы под написанные им стихи, изобретая умные термины типа полуусеченный ямбический такт или псевдодактильный хорей с непарным рядным интервалом. Ну что-нибудь этакое. Чтобы разобраться: где истина. а где корявые понты , уже нужен определенный технический навык.
Впрочем. опять таки вам никто ничего не навязывает. Советы — это и есть просто советы, не более.
Сергей, я могу не публиковаться и пусть тут будет миллион и один чистый теоретик без души или как вам угодно, а я буду развиваться в своём темпе и по-своему!
Даша, развивайтесь. как вам угодно. Вы вообще можете при публикации стихотворения отключить вообще комментарии, если вас не интересует чужое мнение. Но все же лучший алгоритм: это брать на заметку из замечаний то, что по-вашему может пригодиться. и пропускать мимо ушей то. с чем вы не согласны. Ну и еще хотелось бы. чтоб вы поверили. что все здесь настроены очень доброжелательно друг к другу. И если говорят порой горькие вещи,то из желания помочь. а не уколоть.
И уж ни в коем случае не развивайтесь как МНЕ угодно. Развивайтесь исключительно как угодно ВАМ САМОЙ. Имейте в виду, от вас никто ничего не требует и не имеет никакого права требовать. Наши мнения — это всего лишь наши мнения и не более того. Часто, кстати. бывает,что у разных участников Дуэлита совершенно противоположные друг другу мнения по некоторым вопросам. Прислушивайтесь к тому. что вам по нраву…или вообще не прислушивайтесь. это все ваше право. И еще: бывает, стихотворению нужно отлежаться, не всегда стоит его тут же моментально исправлять, даже если вы согласны с замечаниями. У меня самого есть стихотворения, которые правки и чистовой отделки ждали по 15-20 лет. Лет, Даша, а не часов и даже не дней. Я считаю это совершенно нормальным процессом. Нас же никто не гонит и не торопит, правда?
Только сейчас как-то удосужился прочитать вашу переписку про всякие стихотворные размеры… и вспомнил себя, когда начинал первые опыты по поводу стихосложения. Вот показал одному человеку, а дело было в школе, и тогда нам чуть-чуть рассказали, что есть такой — стихотворный размер. Вот я показал свои опусы. Он прочитал не слишком, как показалось, внимательно, и ,блестя стеклами очков, спрашивает: а какой же здесь размер, интересно? Я ему, как в анекдоте — дяденька, я не сварщик, я маску нашел! Ладно, говорит, дома посчитаю, денька через три приходи. Зашел я к нему денька через три. Ну что, говорит, здесь вот и тут — амфибрахий, типа, а это, извольте видеть — анапест! А тут то, а тут — сё, в общем, говорит, это не есть гут, что у тебя всякий разный размер везде. Я даже, помню, спасибо не сказал, схватил тетрадку свою, умчался прочь и был безмерно счастлив тем, что, оказывается, нисколько не имея представления ни о каком размере, могу, значить, писать ими всеми! С тех пор я вообще по этому поводу не парился, а тех, кто скрупулезно подсчитывает слоги и всякие ударения, искренне считал людьми, ругающих пожарных только за то, что они тушат пожар грязной водой. Я и сейчас почти так же считаю… 🙂
Беда, Евлампий в том, что нет пожара вообще. И воды нет никакой, ни грязной ни чистой.
В остальном я с Вами солидарна.
Видите, яки Вы Шпак! И без размера обошлись. 🙂
Ерунда эти все слоги. Смысл! Вот что имеет значение.
Дарья и Сергей, а Вы свой спор с экрана почитайте, особенно в том месте, где мало места (в буквальном смысле). Прям… анапест вкупе с хореем и амфибрахий и другие неприличные ругательства… 🙂
Что ж до обсуждаемого текста, то беда не в размерах и ритмах, даже не в молодости автора. А в том, что «И узнаем кто за ней и что творит…» — насмотрелся ребёнок передач российского телевидения (ну, каналы перечислять не буду, как бы не расценили как антирекламу, но Вы их сразу узнаете: там то Гиперборею ищут, то инопланетян, то про проклятья, то про заговоры от двойки на экзамене…) вот и «попёрло». 🙂 А ещё напрягает желание (тысячу раз пардон Вам в бок) желание ребёнка научить взрослых тётей и дядей жизни. 🙂 Мол, «Ты же веришь (глубинному) сердцу» и бла-бла… Т.е. у меня есть глубинное и неглубинное сердце. Б-р-р… 🙂
Уважаемая Даша! В пятом классе в курсе/учебнике русского языка есть такая тема: » Правильное употребление прилагательных.» 🙂
А от двойки на экзамене есть хороший заговор — читать учебник. 🙂
Чисто по дружбе совет. 🙂 Всем «творческим» натурам.
Елена, я чисто по-дружески не нуждаюсь в ваших советах
Во как оно! Внучка бабушке сказала! Деточка, советик-то дельный. Пишите Вы слабенько и не потому что не знаете азов стихосложения, а потому, девочка, что не знаете азов русского языка. Для Вас, полагаю, родного.
А побудило Вас выставить «своё стихо» острое желание прослыть молодым-дарованием, поэтом. Увы. Работать и работать.
Вы мне, Дашенька, про «глубинное сердце» расскажите. 🙂
«…слышу строчки у себя в голове, а принимать или нет это дело хозяйское…» — дело-то хозяйское, но что делать с «голосами в голове» девочки?! 🙂
“глубинное сердце” …. а вдруг есть, потому что мы мало что о жизни знаем, о наших способностях» — не знаю, плакать или смеяться…
У Б.В.Зейнгарник в «Патопсихологии» описан случай о шизофренике, который на вопрос о том, «как так получилось, что он указал в анкете, что его дочь на 3 года старше его самого», он ответил, что «мы многого не знаем, и на свете всякое может быть, мы мало знаем о жизни…» 🙂
Елена, про глубинное сердце, пусть кто как хочет, так и понимает.
Про шизофрению это смешно.
А про свой язык я знаю достаточно.
А Вы можете просто проходить мимо моих стихотворений.