Какой должна быть критика?

В этой теме хотелось бы обсудить вопросы, связанные с критикой произведений. Как надо критиковать? Какой должна быть критика? Кто имеет, а кто не имеет право критиковать других? Что можно, а что нельзя делать критикующему? Должен ли человек, критикующий чьё-то произведение, быть профессиональным критиком? Иметь высшее образование? Уметь писать стихи или прозу сам, и делать это гораздо лучше того, кому он делает замечания. Ну и т.д.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars6 Stars7 Stars8 Stars9 Stars10 Stars11 Stars12 Stars13 Stars14 Stars15 Stars16 Stars17 Stars18 Stars19 Stars20 Stars21 Stars22 Stars23 Stars24 Stars25 Stars26 Stars27 Stars28 Stars29 Stars30 Stars31 Stars32 Stars33 Stars34 Stars35 Stars36 Stars37 Stars38 Stars39 Stars40 Stars41 Stars42 Stars43 Stars44 Stars45 Stars46 Stars47 Stars48 Stars49 Stars50 Stars (4 проголосовавших, средний балл: 26,75 из 50)
Загрузка...

Какой должна быть критика?: 142 комментария

  1. Доброго времени суток всем, читающим эти строки. Как-то так получается, что я первая рискнула высказаться и ответить на вопрос. Быть критиком – очень ответственная миссия. И дело совсем не в том, какое он имеет образование, какую профессию. И даже не факт, что критик может писать стихи или прозу. Главное – у него должно быть развито чувство восприятия произведения, он должен чувствовать произведение в объеме и замечать все недостатки. Но основное – у критика должна быть такая черта, как такт и уважение к автору.

    Татьяна Астафьева оценку не ставил(а).
    • В общем то согласен. Но вот только уважение к автору – штука не очень осязаемая. Иной автор воспринимает любую критику в свой адрес как неуважение. Критик – не есть педагог, он не может ставить во главу своей задачи “ни в коем случае не обидеть”.

      НО недопустима категоричность типа “это не стихи”, “совершенно бездарные строчки”. И уж категорически!!! непозволительные прямые оскорбления “чепуха, ерунда, бред” и т. п.

      Мы здесь, собственно, по умолчанию, высказываемся только от себя, а не от имени Литературы или Поэзии. Но не мешает на самых резких оборотах почаще добавлять “по моему мнению”, или “я считаю”. Вот это и есть такт, корректность, которой “кашу не испортишь”

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
      • Сергей, Вы написали, что “критик – не есть педагог, он не может ставить во главу своей задачи “ни в коем случае не обидеть”. А что тогда у критика должно быть “во главе угла”, по-Вашему?

        Мила Сердная оценку не ставил(а).
        • Во главе угла должен стоять грамотный и главное – обоснованный и хорошо мотивированный разбор всех сторон стихотворения.Как правило, он непременно обиден для автора. Но как правило, и рецензии пишутся именно по инициативе самого автора – это его СОБСТВЕННЫЙ выбор.

          Но Мила, мы здесь неоднократно говорили: мы не критики. Потому что в онлайн режиме пятнадцатиминутным наскоком качественная критика невозможна даже на профессиональном уровне. На нашем с вами – тем более.
          Так что лучше бы говорить не о критиках, а о критическом мнении читателей. И даже возвращаясь к судейству конкурсов – мы и здесь не имеем ни малейшего подобия литературной критики. Речь все о том же: о критическом мнении читателей. Лишь облеченных доверием и вследствие этого статусом судей.

          Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
          • Сергей, я поняла, что, по-Вашему, у профессионального критика во главе угла должен стоять грамотный разбор всех сторон стихотворения. Но мне непонятен момент с “тактом и уважением к автору”, – Вы согласились с Татьяной, что это должно присутствовать, но неясно, какой он должен быть у профессионального критика, в чём он должен выражаться, по-Вашему?

            Мила Сердная оценку не ставил(а).
            • Профессиональный критик должен быть в меру категоричен. Бывают недостатки, кажущиеся критику бесспорными(как правило, они относятся либо к технике стиха, либо к смысловому наполнению) Но и тогда категорическое мнение должно быть тщательно мотивировано. Нельзя просто сказать “Так никто не пишет” ил “это не поэзия”. Или там, “вопиющая безграмотность”. Заодно не стоит вообще гиперболизировать мнение при помощи превосходных степеней (“вопиющая”, “беспрецедентная” и т. п.). Ну и категорически неопустимы ( и не только у профессионала” уничижительно-оскорбительные слова “бред”, “чушь”, “ерунда” et cetera

              Собственно сам тон рецензии должен быть непременно благожелательным, ибо перед критиком не враг, а друг. А на врагов можно. конечно, писать памфлеты. Но вряд ли стоит называть их при этом рецензиями

              Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
      • А почему “критик не есть педагог”? Мне как раз понравилось это сравнение, если цель критика – указать на ошибки и помочь их исправить, дать толчок к дальнейшему движению вперед… Практически задачи учителя. И все мы знаем, что учителя бывают достаточно жесткими в своих требованиях, и только такие учителя в памяти и остаются. Однако есть одна вещь, которая любому учителю противопоказана, с которой в профессии делать нечего – это если педагог своих учеников не любит, они ему как люди неинтересны, он себя ставит выше их… Собственно, и в любом критическом разборе это очень заметно – уважает критик своего собеседника или ни во что не ставит, кичась своими знаниями, пониманием, дипломом, суперинтеллектом и бог знает чем еще, превосходством, короче, подлинным или мнимым – неважно…

        Tatyana Vetkina оценку не ставил(а).
        • Потому что профессиональный критик-это совсем другая профессия. Есть ЛИТО, есть для самых насойчивых литинститут – вот там педагоги. Но простите, там заключено соглашение: вы пришли учиться писать стихи, а я вас готов учить при условии что вы слушаетесь меня именно как педагога и не тратите мое время на бессмысленные дискуссии. Если соглашение нарушено и вы вдруг раздумали меня слушать – скатертью дорога. А я найду себе ПОЛЕЗНОЕ занятие, вместо того, чтобы объяснять что-то впустую.

          А профессиональный критик не столько работает на поэта, сколько на поэзию в целом. Идет разбор ошибок, которые. в сущности, общие для всех. Имеющий уши – да слышит. Заткнувший уши…это его проблемы

          У нас же на сайте, повторюсь, все критические мнения вообще не в зоне критики, а в зоне первичного редактирования. То есть мнения о том как сделать еще сырой непропеченый полуфабрикат готовым блюдом.

          Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  2. 1. Доброжелательность, искреннее желание помочь. Критика должна быть направлена на то, чтобы помочь автору, и по-возможности не должна задевать его чувств, расстраивать его.
    2. Профессионализм. Любой критик должен для себя определить, достаточно ли он компетентен в той области, где предполагает высказаться, чтобы высказывать замечания и пожелания. Если стихотворение просто не соответствует его предпочтениям, но нечего сказать по существу, не стоит говорить о том, что произведение не понравилось.
    3. Максимальная корректность высказываний. Лучше недожать, чем пережать.
    4. Личные отношения. Если вы видите или знаете, что автор не хотел бы знать ваше мнение, лучше ничего не писать. Это всегда заканчивается неконструктивной перепалкой.
    Ни в коем случае не скатываться к критике каких-то личных качеств автора. Только текст произведения.

    Владимир Шелест оценку не ставил(а).
    • Полностью с Вами согласна. Критик , если он действительно критик,должен говорить с автором на понятном языке, прежде всего ,и не задевая личность самого автора, тогда критика будет успешна, однозначно. У меня был такой первый опыт, когда я показала стихи филологу, поэту, добровольно. И она смогла так мне указать на пробелы и неточности в моей работе, что я до сих пор вспоминаю ее с благодарностью. Никаких обид. Можно сказать мне пришлось все писать заново. Конструктивная, партнерская работа. Без унижения. И главное, не ушло вдохновение, а наоборот – я узнала что такое неправильная звукопись, ударение, сбои и стала обращать на это внимание. На примере одного стихотворения можно научиться многому. Критик должен быть человеком прежде всего, грамотным и интеллигентным. а не снобом, критиканом и хамом. С теплом.

      Юлия Баранова оценку не ставил(а).
      • Главная проблема в том, что автор чаще всего “задевается” именно самим фактом критики себя любимого. Именно здесь “собака зарыта”. Большинство авторов преодолевают это первичное состояние обиды и потихоньку учатся принимать к сведению конструктивные замечания. Итог – творческий рост. Но многие не могут преодолеть эту детскую обиду и исчезает. Есть и те, кому в результате роста становится в нашем формате попросту тесно.

        Но учтите еще и то, что у нас, собственно, нет критиков. Есть люди со свои мнением.И установка “критик должен быть таким и сяким” – не работает. Да, должен. Если он профи, если он получает за это деньги. А среди нас никто не претендует на профессиональную критику и вообще на литературную критику как класс. А вот с теплом зато на Дуэлите всегда нормально. Здесь всегда тепло.

        Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
    • Была у меня таклой мотиватор. Я еще в школе учился. А она – журналистка молодежной газеты, бывший учитель русского.На слете познакомились, где она у нас секцию юнкоров вела.

      Вот примерно так она меня и мотивировала. Я то уж вообще гордый от этого ходил, потому что уважал ее и ее мнение чрезмерно (да и сейчас уважаю). Она это, понятно, видела. И конце концов совесть у нее не выдержала – отвела она меня к отвсеку своей газеты на более детальную оценку.

      А тот мне и вмазал, совершенно по-дружески, мягко но конкретно. Дело ведь в чем было: эти то строки СЛИШКОМ слабые. А остальные как бы ПРОСТО слабые. Мои стихи тогда очень походили на куски арматуры, хаотично торчащие из только что залитого бетона. Вот есть образ, эпитет, рифмочка замечательная..и торчат они себе из рыхлой серой массы, чавкающей под вибратором. А я то уже о себе Всякого приятного возомнил…

      Ох, долго я потом на нее дулся за то что она меня так расслабила, прежде, чем подставить под удар. Месяца два наверно 🙂
      А просто она не умела как тот отвсек, говорить жестокую правду подростку. Ну вот когда я это понял, дуться и перестал.

      А у отвсека это профессия такая: в лицо неприятные вещи говорить, иначе журналисты, и внештатники всякие на шею сядут и работать не дадут, разговорами-диспутами умучают, а времени то всегда цейтнот. Но это уж потом-потом-потом понял когда самому довелось посекретарить 🙂

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  3. А как вы отнесётесь к одному из мнений, высказанных на одной из официальных страниц Дуэлита в соцсетях (ВКонтакте)?

    “Илья Тржецяк вчера в 15:16
    1. Критик никому ничем не обязан;
    2. Критик может быть любого возраста, обладать каким угодно IQ, каким угодно образованием – или не обладать им вовсе, принадлежать любой расе, национальности, имеет право не знать родного языка критикуемого, описываемый в тексте предмет или событие, литературоведческие термины, имеет право не проявлять никакой эмпатии;
    3. Критику дозволено использовать любую лексику. Также он может быть сколь угодно ироничным, саркастичным, язвительным, грубым. Допускаются любые оскорбления на любые темы. Допускается рукоприкладство с лёгкими увечьями, в редких случаях – с тяжёлыми (например, иногда следует оторвать ухо критикуемому, выбить ему глаз или отрезать руку);
    4. Критик смотрит на любого критикуемого, руководствуясь презумпцией верблюдности: пока критикуемый не доказал, что он не верблюд, а поэт, он считается верблюдом;
    5. Критику рекомендуется отмечать хорошие стороны текста, но только при условии их наличия;
    6. Критику не рекомендуется выискивать хорошие стороны текста, чтоб потом высасывать из пальца похвалу;
    7. Всё описанное выше не имеет силы и значения, если критик сводит личные счёты (за статически незначительными исключениями). Критика должен интересовать только текст;
    8. Критикуемому рекомендуется любую критику читать внимательно и благодарить критика; не рекомендуется, но дозволяется отвечать той же монетой (сарказмом, оскорблениями, рукоприкладоством и проч.).”

    Persevering оценку не ставил(а).
  4. Критик должен знать все азы поэзии, если он критикует поэта – опираясь всегда на общие законы выискивать положительное в тексте , ни в коем случае не мотивировать свой разбор личным отношением , либо личной неприязнью . Считаю так, что хороший критик – это как врач, но не автору а тексту.Сам текст при этом рассматриваться должен как и с технической стороны исполнения , ( правда , вот тут как раз и загвоздка ..технаря в поэзии сейчас сыскать трудно ) . Значит по возможным знаниям оценить техническое исполнение – раз . Выискать в тексте – авторские тропы ( если, они существуют ) – два . ( Для этого разбор как по строфам в выискивание -твердого , как и по тропам – в выискивание того же твердого , так и о смысловой нагрузки произведения в целом ) – Третье – разглядев недочеты ( но чтобы, разглядеть все недочеты , нужно критику как минимум проштудировать не один текст от автора ) . Задача критика – вовремя не дать автору упасть окончательно в измерение ниже , чем предположительно то измерение в котором находится автор на момент разбора, и направить он должен его туда где будет возможность взлететь , или петь ..Ну, а если ползком – значит вероятно к прозе. ( Т. есть выписать словно рецепт, но уже лично автору )
    Вот, мне например выписали вчера такой в одном месте – Изучить все азы поэзии по новой от А до Я по Кятковскому, и ничего ..читала , и буду дальше изучать все по новой . ( Сегодня точно приснится огромная буква А – со всеми расшифровками,не уверенна конечно , что мой разум может вместить столько информации , ) но по другому не бывает . Доктор выписал , значит так нужно.

    Sveta Blaginskaya оценку не ставил(а).
  5. Думаю, корректность высказываний – для критики условие обязательное. Разбор произведения ведь не ставит целью напрочь отбить у автора всю охоту продолжать свои литературные эксперименты? Цель ведь в том, чтобы помочь ему увидеть свои сильные и слабые стороны, а не обидеть и понизить его самооценку?
    Однако как быть рецензенту, если произведения действительно никакой критики не выдерживают (и так ведь бывает)? Тактично посоветовать пробовать писать дальше или прямо высказать своё мнение, что литературное поприще, увы, не его призвание? Может быть, человек очень талантлив в чём-то другом, а мотивирующая критика заставит его на долгое время “застрять” на попытках “начать писать лучше”, не оставив ему возможности задуматься, прислушаться к себе и найти ту стезю, на которой он действительно сможет реализоваться?

    nandyoz оценку не ставил(а).
  6. Если, высказывать что литературное поприще не его призвание , то этим охоту все равно не отобьете , а лишь наоборот – усугубиться ( э-ное заболевание , ) . А, то что творчество на пустом месте не бывает , согласна . Задача у критика одна – это подтолкнуть человека( что в данном случае автор ) на правильный путь. Возможно , что он – данный автор вообще художник по призванию , или еще хуже музыкант . Если, на секундочку представить себя “доктором” : то первое что нужно было бы, для пациентов – это анкета с пунктами к действию ,, согласно заполненной анкете , можно было бы предложить вариант осуществления того к чему большая способность ..( Пункт первый – Нарисуйте , второй – сочините мелодию к стихам ..третий – разработайте сценарий по некоторой прозе Четвертый придумайте свое небо, свое солнце и опишите его..ну, и т. далее . и т. подобное скорей всего в такую анкету включать нужно все направления в творчестве).

    Sveta Blaginskaya оценку не ставил(а).
  7. Здравствуйте! Мне кажется, критиковать имеет право любой человек. Ведь мы пишем все-таки не для критиков и коллег, а больше для широких масс… Как представляется в идеале. И их мнение интересно. Другое дело, что автор должен уметь адекватно к ней относиться. Различать, что по делу, а что – нет. Не реагировать на чужую злобу, если она вдруг встречается, ведь это – бесполезная трата энергии и времени. Пусть все лишнее остаётся на совести не конструктивных критиков.
    Автор ответственен за себя сам, и за свои детища. Об этом стоит помнить.
    У образованного человека, настоящего интеллектуала больше шансов дать ценный совет! К нему больше доверия и уважения.
    Но слепо доверять не стоит никому 🙂
    На Дуэлите мне не раз помогали дельными советами. Благодарю! 🙂

    Vera оценку не ставил(а).
  8. Многое зависит от того, каково наше личное отношение к написанному нами произведению. И какую критику мы хотим услышать, и хотим ли, чтобы услышали нас. Почему В. Г. Белинскому, Д. И. Писареву, Н. А. Добролюбову и другим мы даем право называться критиками, прислушиваемся к их мнению, считаем их классиками от критики, а другим, малоизвестным или неизвестным вовсе в таком праве отказываем? Не в последнюю очередь не потому ли, что эти трое про нас уже точно ничего не напишут, а что они про других писали, так то давно классика, в школе проходят, зачем бы нам классику ниспровергать?! А КРИТИКА ЛИТЕРАТУРНАЯ, как ни крути, раздел литературоведения, это наука, со всеми свойственными науке атрибутами. Разумеется, как и во всякой науке, там есть свои мастера и подмастерья, настоящие профессионалы своего дела и халтурщики. Но чего-то сверх нашего понимания критика не содержит, а зачастую критические статьи интереснее читать, чем собственно произведение. Стало быть, талант критика и в художественном смысле тоже имеет значение. Тут много говорят о частных мнениях, которые, якобы, страшно далеки от профессионально

    Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
    • й критики. Но, извините, если автор сплошь и рядом применяет неудачные рифмы, например, про это и критики скажет, и любой из нас. Вопрос: в чем принципиальное различие профессиональной критики от мнения каждого из нас? Что, якобы, критик оценивает произведение по канонам, одному ему ведомым, ищет соответствие замысла композиционному решению и т. д. Но, простите, это умеет делать любой учитель русского языка и литературы, и даже человек, знакомый с правилами литературного творчества (эти правила, разумеется, не отлитые из чугуна буквы, раз и навсегда данные). И как человеку объективно оценить свое творчество, если якобы профессиональные критики пишут рецензии только за деньги (ибо это их хлеб)? Как расти ему дальше, если он уже наелся “частных мнений”, и ему хочется, чтобы его оценил “профессиональный критик”? Или Дуэлит задуман только как учреждение начальной профессиональной литературной подготовки? И сколько есть в истории примеров, когда неблагожелательная критика какого-то произведения не совпадала с читательским признанием! Что же теперь, критика пусть варится в собственном соку, как те ученые – специалисты по элементарным частицам, которые, вроде бы, делают страшно великое дело, и заняты архисложной работой, но им до нас, простых смертных, дела нет, как нет нам дела до них? Кому нужна и для чего такая критика? Бытует мнение, что на то и настоящая литература, на то и настоящие критики, чтобы им век ходить, не разлучаясь, а литература сетевая – низкопробное чтиво, на которое, разумеется, настоящего критика не заманишь. Типа: “пишешь в Сети – так, не более как блогер, треп, в свободное от работы и учебы время, публикуешься в толстом журнале, где тебя рецензируют толстые же критики – настоящий писатель!”. Не пора ли отбросить как не соответствующие действительности устаревшие представления о “настоящей” и “ненастоящей” литературе? Не пора ли выбить табуретку из-под ног тех “профессионалов”, что решают, что считать литературой, а что – нет? Ребята, решайте, но только там, у себя, в своем тихом углу, кого печатать, а кого не печатать. А на всю Сеть платок не накинешь. Вот и бесятся, слюной брызжут: совсем литература хреновая стала, нас ни в грош не ставят, корректоров да редакторов, каждый писатель теперь, поди-ка ты! А понять не могут, что времена прошли, и литература другая (ну что она, в самом деле, со времен Пушкина никуда не продвинулась?!), другое время, и редакторы с корректорами другие должны быть. А они все те же, да все не те.
      Отвечу на вопрос, что в заголовке темы: критика должна быть адекватной, адекватно оценивающей окружающую реальность, современной, неразрывно связанной с современной литературой, а не с прогнившим царством “классических представлений о мире и человеке”. Иными словами: сетевой литературе – сетевую критику! И спустя совсем немного времени мы увидим, кто прав, а кто нет.
      P. S. Я не случайно поставил тезис о нашем отношении к нашему же творчеству: если мы сами не будем серьезно относиться к своей работе, стоит ли обижаться, что кто-то возьмет и скажет: так ты или писатель/поэт, или так, балуемся, дескать, когда время да желание появляются… Ну вот, “когда балуемся, дескать”, нужна ли она вообще, критика, в любом ее проявлении, и даже “частные мнения”?

      Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
      • Евлампий, в чем состоит различие научной статьи профессионального историка и комментария исторически продвинутого читателя? Судя по вашим аргументам, спроецированным вместо литературоведения на историю – собственно ничем.

        Но приведу лишь одно различие – остальное вы мне сами выложите, если начнете сравнивать труд историка с комментом эпигона. А потом спроецируем обратно на литературу – и все тогда встанет на свои места

        Профессиональная статья историка (литературная рецензия) не пишется за 15 минут прогулок по интернету.

        И не надо язвительно относиться к литературоведению. Ведь историю многие ТОЧНО ТАК ЖЕ считают не наукой, а пустой болтологией, правда? Но вы ведь решительно с ними не согласны 🙂

        Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
        • Пусть не пишется. А что, кто-то куда-то торопится? Палкой бьют, чтобы быстрее по Интернету пробежались? У критиков впереди целая вечность. Настоящая литература сейчас в Сети, надо лишь отделять зерна от плевел. Нынешние критики образца семьдесят горбатого года выпуска готовы к такому повороту событий? Нынешние школьники совсем скоро произведут на свет новое поколение писателей и читателей, дай бог, чтобы и критики были оттуда же. Нельзя мерить сегодняшнее критериями дня вчерашнего. Пусть и литературоведение успевает, а то из-за непонимания, незнания реалий дня сегодняшнего и всплывают “переходы на личность” и гнобление “непоэзии”. С кем сравниваем? С отцами-основателями? В этом, положим, ничего плохого нет, но современную литературу делают не они. Литература же посредством технических средств перестала быть уделом элиты, узкого круга “профессиональных литераторов”, она стала и доступной, и притягательной.

          Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
          • Голубчик, читатель Дуэлита не имеет возможности вечность думать над СОВЕРШЕННОЙ рецензией на несовершенное в общем то произведение. Он Заходит в Дуэлит регулярно, а там все новое и новое. Он и оставляет комменты – читательское мнение.

            А мы говорим о профессиональной критике вроде бы. Так вот профессиональное дело (любое) потому и профессиональное, что составляет предмет основного заработка.Именно тогда вы можете себе позволить потратить на определенную работу столько времени и сил сколько необходимо для достижения профессионального (оплачиваемого) результата.

            Причем учтите и то, что критик, как правило, работает с готовым продуктом: серьезной публикацией в книге, журнале, альманахе, а не просто с черновым проходнячком на странице сайта. Последня работа , собственно, называется редактированием, а не критикой. Это редактор понимает, что у вашей скульптуры уши длинные потому что вы не успели их обрезать, а не потому что так видите генералиссимуса Суворова в процессе перехода через Альпы. А критик работает с готовым продуктом, который, как считается, целиком и полностью доделан. И будет оценивать ваши недообрезанные уши как конечный, финишный труд

            Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
            • Вот и о чем и говорю, для Вас, раз на странице сайта, то “черновой проходнячок”. А если серьезное издательство издало, значит, стоящая вещь. Давно пора от этих стереотипов отойти. Да и скопировать себе произведения любого автора труда не составляет, сиди потом и делай рецензию, никому не мешая и себя не третируя. А о профессии – я так и думал, что критерием профессии является не мастерство, а зарабатывает или не зарабатывает этим человек себе на хлеб насущный. Вот позовете Вы, к примеру, меня поставить унитаз. Смею Вас уверить, что я его поставлю так, как профессиональным сантехникам и не снилось, а сантехнического образования у меня нет. Получается, несмотря на результат, что я все равно непрофессиональный сантехник, раз у меня нет соответствующего образования?

              Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
              • Не серьезное издательство. а серьезно подготовленное издаНИЕ. Разницу ваша понимай есть? Собственно и рецензии профессионалы пишут только на готовую и главное – уже ОТРЕДАКТИРОВАННУЮ рукопись. Причем, этот труд имеет прагматическую цель помимо творческой: получить доход.
                Евлампий, вот я к вам весьма неровно дышу, но уверяю вас: не скопирую ваш рассказ и не буду три месяца биться над ним с анализом. Потому что мартышкин труд. Никому он не будет интересен. а вам еще меньше чем другим. По той простой причине что в ваши цели не входит постижение премудростей написания рассказов – вам и так хорошо. Так зачем?

                А насчет унитаза. Вот опять ваша какая-то узколобая ограниченность в отношении иной профессии. Унитаз поставить и я могу и примерно 85 процентов мужчин бывшего СССР. А вы в веерной разводке соображаете? А если в этой разводке трубу прорвало, сумеете быстро выключить эту трубу, сохранив общее водоснабжение дома в рабочем состоянии? А…В общем, наука умеет много гитик. И сантехническая наука не исключение. И главное вовсе не образование. Главное полноценная профессиональная деятельность.
                Мой отец, железнодорожник, был зам ПЧ дистанции пути, старшим дорожным мастером, последние 15 лет трудовой деятельности инспектором по приемке капитальных сооружений. А так и не сумел после войны и демобилизации “добить” девятый класс вечерней школы.

                Так вот, умение (в ненормированные к тому же сроки) поставить унитаз (ввинтить в дощатое, уже подготовленное до вас основание два шурупа, навинтить гибкий шланг подачи воды.даже без льна,усилием ключа, на полторы нитки превысив усилие пальцев, да соединить пластиковым рукавом “выхлоп” унитаза с фановой трубой) это не есть признак профессионализма сантехника.

                А критерием профессии является, повторю, не мастерство, не образование(уровень у профи весьма разный), а то что означенная деятельность дает профессионалу(или давала долгое время) ОСНОВНОЙ И РЕГУЛЯРНЫЙ доход.

                Кстати, в Южно-Сахалинске один из самых популярных частных сантехников – ст. преподаватель электротехники в филиале желдоринститута. Институт резко сократил свои услуги, препода отодвинули на полставки и ему пришлось освоить смежную профессию, которая стала основной. Но освоил как интеллигентный человек- посредством самообразования с привлечением разнообразной литературы и периодики.Он и сейчас следит за всеми санехническими новинками и заранее готовится к их применению, ДО ТОГО, как они появляются в продаже. Так что всем сантехникам с ПТУ-образованием он вскоре начал давать фору.А из за выросшей популярности, он быстро догнал птушников и в практическом опыте.А растущее количество заказов заставило его бросить кч ертям преподавательскую деятельность Вот так и явился миру не просто новый профи, но профи очень хорошего класса.Потому что САМОобразование значит ничуть не меньше. а скорее гораздо больше базового профобразования.

                И в литкритике в том числе.

                Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
                • Однако я ранее привел куда более корректное сравнение: профессии критика с профессией историка. Зачем удаляться в унитазные эмпиреи? Вот я довольно таки эрудированный,неплохо владеющий пером и азами аналитики, вполне могу написать очень читабельный исторический труд. Впрочем зачем я? Есть шикарный пример общероссийской известности: журналист Бушков. Так вот чем тогда я (или еще лучше Бушков) отличаемся от профессиональных историков? Профессия “историк”, выходит, чушь и ерунда? Вот то-то.

                  Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
              • А насчет проходнячков. Так вот, когда поэт пишет стихо за 15 минут и тут же несет его публиковать, это не может быть полноценным готовым стихотворением по определению. Это именно черновик. Набросок. Нашлепок – как такое называют в художке. То есть критическое мнение читателей остается собственно не в зоне критики, а в зоне ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО, или чернового редактирования. И те, кто реально хочет учиться письму, выносят свои черновики на сайт как раз с этой целью – целью редактирования. Вот именно в этом заслуга Дуэлита и оправдание его существования

                Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
      • И еще одно: как быть поэту. А вот как ему угодно, так ему и быть, дорогой Евлампий. Поэт не грудничок, которому нужна мамина (ласкового критика) нежная грудь чтоб не помереть. Бывает,правда, что и помирают – как поэты. Но это, извините, естественный отбор. Грудным молочком критика такого обреченного на вымирание не сохранить. Я бы и на Дуэлите таких мог назвать несколько, что застыли во младенчестве и уже мумифицировались, не получая вожделенного молочка. Пишут который год ровно на том же уровне ровно то же самое. Одно слово зомби. Но позвольте таки обойтись без персоналий и не сигнализировать общественности о конкретных индивидах. 🙂

        Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  9. Продолжу разговор о критике – Критика должна подтолкнуть автора к поиску , к свершению нового ..Да, и как вообще можно разделить творческого человека на поэта , и прозаика , на фельетониста и драматурга ( благо дело у всех пишущих сценариев – ох, сколько ) . Понятно, что в данном месте мы обсуждаем конкретно критику относящуюся к поэзии , ( к сетевой , или не сетевой – лично по мне она одинаковая , если она есть )..Так, вот повторюсь грамотная критика в любом случае заставит автора искать новые пути самовыражения . А, вот как раз те личности которые никогда на своей шкуре не испытывали все сомнения , они точно вперед и не продвинутся ( в смысле творчество ) .. И , если критика более менее профессиональная , то последствия будут для автора на лицо а, если не будут , то ” выживает все равно как правило сильнейший ” . Хорошая критика она любому автору нужна , только где ее взять ?

    Sveta Blaginskaya оценку не ставил(а).
  10. Профессиональная критика должна быть адекватной по форме и по содержанию.

    Это значит, она должна быть: 1) аргументированной 2) не предвзятой 3) уважительной к человеческому достоинству автора и его произведению, независимо от литературной ценности.

    Настоящий профессиональный критик никогда не скажет, что “критика должна быть непременно обидна”. Если он так говорит, это означает, что он не знает людей (на умную критику не обижаются, а благодарят) и что его приоритеты подразумевают в первую очередь обидеть автора, а не принести пользу.

    Настоящий критик наряду с академическими литературными знаниями, должен обладать ещё и жизненным опытом, и желательно, без разного рода деформаций (он не должен быть ханжой).

    Настоящий критик по – настоящему интеллигентный человек, имеющий желание творить добро и доносить его в виде критических замечаний общепринятым литературным языком, без вульгарных выпячиваний собственного эго.

    Критики не появляются там, где нет авторов, а авторы появляются независимо от критиков. Авторы – первичны, а критики – вторичны. Получается, что критики зависят от авторов. Именно поэтому они должны относиться к авторам бережно, беречь их, совершенствовать, критиковать с любовью, а не с ненавистью и чувством собственного превосходства. Помнить, что их критика тоже может быть необъективной, и автор произведения имеет право на собственное мнение. Только разумная комплиментарность автора и критика, взаимное их уважение созидательны, а следовательно помогают сохранять красоту и гармонию мира.

    Всё остальное и все остальные – псевдокритика и псевдокритики.

    Galina Shpynova оценку не ставил(а).
  11. Читатель – самый лучший критик. А если серьёзно, то не стоит обижаться на критику (любую), если ты самодостаточный человек. Хорошо, что в Дуэлите можно услышать мнение нескольких экспертов(судей, критиков). Делаешь для себя определённые выводы. А изменять стих, или нет – это право автора. Многие стихи, или строчки, действительно, при профессиональном разборе кажутся нелепыми, видимо автор не смог донести правильным литературным языком свои мысли и впечатления. Другое дело, что стихи – это не проза. Я бы сказала, что стихи, поэзия – это состояние души, фантазия, третий глаз. Здесь не надо разъяснять и разжёвывать, на мой взгляд, каждую свою фразу, не интересно будет, не оригинально.

    Галина Сёмина оценку не ставил(а).
  12. Критика должна БЫТЬ!
    И в первую очередь, САМОкритика, имхо. Если автор априори уверен в шедевральности своих произведений, ему нечего тут делать, ибо к критике он глух. И наоборот, если человек склонен сомневаться в ценности собственных строк, то он внемлет критике извне.
    И не критика должна быть адекватной, а автору дОлжно адекватно относиться к критическим замечаниям. Если я знаю, что некий критик заведомо настроен негативно к каждому моему слову( почему – это другой уже вопрос), то и восприму его замечания соответственно. Обижаться в этом случае – глупость несусветная. Такая же, впрочем, как и принять за чистую монету лесть читателя, который, в силу своего расположения к автору, например, готов хвалить всё подряд. Но в любом случае, истина рождается в споре и предела совершенству нет… Поэтому – даёшь критику!!!!)

    Елена Быстрова оценку не ставил(а).
    • Кто же возражает, что критика должна быть? И против самокритики никто не возражает. Сам автор и является в первую очередь критиком собственного произведения. И самокритика, и критика читателей, и профессиональная критика в нормальном сообществе должна быть разумной и преследовать одну цель улучшить произведение, а не дискриминировать автора.

      Взывать к дОлжной адекватности самих поэтов к критике критиков, одновременно снимая всю ответственность с корпоративных критиков, по-крайней мере, не этично. В нормальном сообществе цензура не должна подменяться троллингом.

      Критик (цензор) должен нести ответственность за свои высказывания. В правилах литературного сайта Дуэлит дополнительно должно быть прописано “чёрным по белому” , что ни в Дуэлитных конкурсах, ни в, так называемой, Дуэлитной литературной мастерской ни самих поэтов, ни их произведения никто не имеет право “троллить”, в т.ч. и критики.

      Из Википедии:

      Тро́ллинг — форма социальной провокации или издевательства в сетевом общении.
      Ближайшие понятия — это искушение, провокация и подстрекательство — то есть сознательный обман, клевета, возбуждение ссор и раздоров, призыв к неблаговидным действиям.

      Из литературного сайта “Дуэлит”:

      “Приглашаем авторов и читателей на литературный сайт “Дуэлит”.
      У нас вы можете чувствовать себя в безопасности.
      Мы заботимся об авторах, зная о том, как легко раним творческий человек. Но о читателях (слушателях, зрителях) мы заботимся не меньше. Потому что, хочет это кто признавать или нет, всё, что создают творческие личности, предназначено именно для них (читателей, зрителей, слушателей). Мы уважаем читателя и чтим его мнение.

      Каждый автор “Дуэлита” Может создать на нашей страничке В Контакте тему со своими стихами.
      Лучшие стихи по рейтингу “Дуэлита” будут публиковаться на стенах единой сети групп “Дуэлит” во всех ведущих соцсетях интернета: Фэйсбук, вКонтакте, Мой Мир, Одноклассники…

      Станьте активным участником литературного сайта Дуэлит, а пиар вас и вашего творчества мы возьмём на себя!
      https://duelit.ru/
      24 мая 2013″

      Galina Shpynova оценку не ставил(а).
  13. “Убивает не только пуля, не только клинок или осколок, – убивает дурное слово и скверное дело, убивает равнодушие и казёнщина, убивает трусость и подлость…”

    Б.Васильев “Завтра была война”

    Galina Shpynova оценку не ставил(а).
  14. Мое мнение,критиковать поэта вообще нельзя.Мы не зарабатываем на стихах деньги,а выкладываем на показ свою душу.Критиковать исходя из своего видения .зачастую получается,что топтать грязными ногами ее. Поэт,а особенно начинающий,робкий очень восприимчивый человек. С тонкой душой.Грубые.а особенно не грамотные высказывания,могут оттолкнуть,убить желание писать. Как правило критикует бездарность. На хорошем сайте должен быть рецензент. Человек,который помогает.Разбор произведения должен быть по желанию поэта и не на все обозрение.Оттолкнуть легко.Вернуть сложно. Поверьте мне на других литсайтах,очереди на рецензии.

    Не судите критики поэта.
    Ведь стихи,рожденные им дети.
    В муках зарождаются с рассвета,
    В душах просыпаясь строки эти.

    Все в ни есть,и встречи и разлуки.
    Счастья ожидание,боль потерь.
    С просьбами протянутые руки,
    Отворить души закрытой дверь.

    Неказисты пусть чуть чуть порою.
    В них душа открытая живет.
    Души пробуждая за собою,
    К свету,счастью,радости зовет.

    Пусть порой наивны,озорные.
    Вызывают умиление,смех.
    Ведь они,как дети нам родные.
    В них вся жизнь,падения и успех.

    Не судите критики поэта.
    Родилось,дитя его души.
    Не просите у души ответа.
    Для нее все дети хороши.

    © Copyright: Лариса Чугунова 2, 2013
    Свидетельство о публикации №113072107213

    Лариса Чугунова оценку не ставил(а).
    • Лариса, на Дуэлите есть опция, позволяющая автору запретить комментарии к своим стихам. Но странное дело – даже самые обидчивые и ранимые почему-то упорно не хотят ею пользоваться 🙂

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
      • Каждый человек надеется на благоразумие других.У любого поэта,я уже говорила) обостренные чувства.Такие люди,как правило расшибают лоб и все равно хотят верить в добро. Настоящий поэт,ни когда не сделает больно другому, ибо он знает,что есть боль.Он всегда доволен помощи истинного знатока поэзии.Тактичной помощи!
        Отвратительно когда к критике допускается бездарность,которая стремится возвысить себя за счет унижения других. Поэтому-то я и написала о рецензенте.

        Кроме того любое произведение разбирается по нескольким критериям.
        1. Соответствие теме и жанру.
        2. Художественность текста.
        3. Гармония формы и содержания, техника стихосложения.
        4. Сила воздействия на чувства и воображение.
        5. Неповторимость авторской индивидуальности.
        Только исходя из этого может делаться вывод о написанном произведении.Спасибо!

        Лариса Чугунова оценку не ставил(а).
        • Позвольте, а кто же будет решать, какого критика допускать к критике, а какого – нет? Опять же, все вот прямо завыли-заныли, что их, дескать, критики крепят, как оборону Родины! Все постоянно страдают от хамства критиков? Постоянно посылаемы? Думаю, краски сгущать тоже не надо, хотя слова типа “бред”, “ерунда”, “это не поэзия”, разумеется, абсолютно недопустимы. С другой стороны, что мешает критика тоже смешать с навозом, тем более, как выяснилось, никакие они не критики?)))) И в заключение хотелось бы сказать об отношении самого автора к своему произведению – если относиться к нему как к баловству, хобби, халтуре, то тогда не надо и обижаться на оценку, когда скажут – это хобби, баловство, халтура. Иначе ж “это не поэзия”! 🙂

          Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
        • Вообще, уважаемая Лариса, нумером “раз” следует поставить критерий общей грамотности, а нумером “два” правильность употребления тех или иных слов русского языка.Забыли вы и про идею и про сюжет. А вот “художественность” текста – понятие чисто субъективное.

          Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
          • По поводу грамотности скажу так,Чаще всего тот кто критикует делает больше ошибок .Но свои ошибки не замечает. Это первое.Второе,великих классиков критиковали за ошибки и они от этого хуже не стали.Я лично росла на поэзии классиков.Очень любила поэзию и читала наизусть с пяти лет.У меня была своя причина ошибаться,особенно в знаках.Мне приходилось не раз менять,а значит учить по новой азбуку.Например с плоского шрифта на брайль.И поэтому печатать вслепую сложно.Били меня только за это и основательно.И таких людей думаю не я одна.Кусать того кто слабее у нас очень любят. Поэтому я для себя сделала вывод о тех,кто любит покритиковать.
            Критиковать имеет право тот,
            Кто выше на ступень меня стоит.
            Но чаще попадается урод.
            Что с первых слов жестоко нахамит.

            А тот, кто выше,благороден,цену знает,
            Он хамством,опускать себя не будет.
            Он человека в корне уважает.
            Культурно объяснять ошибки будет.

            Так вот,ему я низко поклонюсь,
            От всей души ему я благодарна.
            А хаму,я ехидно улыбнусь.
            Подальше пусть идет,хамло бездарный.

            © Copyright: Лариса Чугунова 2, 2012
            Свидетельство о публикации №112041308395 Спасибо!

            Лариса Чугунова оценку не ставил(а).
            • Вы немного ограниченно рассуждаете, Лариса. Как быть с такими явлениями: 1. Гений, но хамло. 2. Слабый поэт, но гениальный редактор? А редактура, это штука такая…здесь комплименты и экивоки не при делах. 3. Дурак но любезный. 4. Бездарь, но комплиментщик. 5. В поэзии ни в зуб ногой, но ухаживать мастак? Ну и так далее? 🙂

              Ваша же градация приводит к одному: тот человек, кто меня хвалит и тот не человек, кто критикует. Это несколько ущербный подход.

              А когда я говорю о грамотности текста, я в первую очередь имею в виду не запятые, а стилистическую грамотность, на которую никакой Брайль не влияет.. Помните классический пример из Чехова? “Подъезжая к станции и глядя в окно с меня слетела шляпа” Вот об этом речь. С запятыми при публикации легко справится и корректор издания. А вот стилистика подвластна исключительно автору – тут корректура лишена полномочий и бессильна

              Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  15. Из Википедии:

    Тро́ллинг — форма социальной провокации или издевательства в сетевом общении.

    Ps. Именно троллинг “заточен” на обиду и ранимость поэта, как и многие, думаю, что не ошибаюсь, комментарии к стихам в Дуэлите. Исходя из данного определения вытекает вывод, тот, кто пишет подобные комментарии на самом деле не критик, точнее, ненастоящий критик. Делайте выводы сами.

    Galina Shpynova оценку не ставил(а).
    • И даже в троллинге бывает польза, Галя. Если вас троллят. значит, как правило, вам завидуют. Значит ваши стихи имеют определенный уровень. Беда в том, что “ранимые” поэты часто обижаются не только на нормальные критические, но и на вообще нейтральные и даже позитивные мнения 🙂

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  16. Не переводите стрелки, хитрый лис. Сергей, Вам очень хорошо ответила Лариса (см. выше и ниже):

    “Отвратительно когда к критике допускается бездарность,которая стремится возвысить себя за счет унижения других. Поэтому-то я и написала о рецензенте.

    Кроме того любое произведение разбирается по нескольким критериям.
    1. Соответствие теме и жанру.
    2. Художественность текста.
    3. Гармония формы и содержания, техника стихосложения.
    4. Сила воздействия на чувства и воображение.
    5. Неповторимость авторской индивидуальности.
    Только исходя из этого может делаться вывод о написанном произведении.Спасибо!”

    Лариса Чугунова

    Galina Shpynova оценку не ставил(а).
    • Вот совсем не понял, что вы имели сейчас в виду? Вообще позиция хитраЯ. Поэт не обязан никому и ничего. Нисоблюдать законы творчества, ни элементарную грамотность. А от высказывающий мнения обязанстрого по инструкции: 1,2,3,4,5. Хорошо устроились. Повторю то чтол сказал Ларисе. Есть опция, отключающая комментарии. Не нравятся – пользуйтесь ей.

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  17. Если это стихи настоящие т.е. поэзия, и критики, и читатели должны бы это понимать и не критиковать, а отзывы писать. Если это стишки – стишата – вирши, не забывайте про хорошее настроение! Повеселитесь и забудьте) Зачем время тратить на высказывание мнения – ничего не пишите – вот и оценка))) Всем успехов в творчестве!

    Ludmila Kolosova оценку не ставил(а).
  18. Сергей, я лично не проверяла никакие опции. И зачем их отключать? А вдруг зайдёт настоящий, интеллигентный, не использующий в своей речи вульгарный тон, критик? Не все же Тролли?
    Хорошие критики на дороге не валяются. Вдруг заглянут? Хорошим людям всегда рады. А Тролль, как говорят, “перетопчется”, слишком много чести кровопийцу и Ваш, Серей, сердобольный совет “не катит”.

    Ludmila Kolosova, спасибо за прекрасный совет. Очень жаль, но здесь так “НЕЗЯ”. Здесь это не приветствуется. Здесь все должны строем ходить с одним стихотворением в руке. Кулинарный конкурс – доказательство. Я всегда с радостью участвовала во конкурсах, с открытым сердцем. В последнем тоже порезвилась, без задней мысли. Ан, нет, товарищу Сергею не понравилось. Он меня вычеркнул, как класс. Мы с Галиной Константиновной Сёминой организаторам конкурса составили кворум из двух человек. Не понравилось. Главный КОК этой кухни, Сергей Чинаров, лично “зарубил” конкурс. Оказалось, что два самых активных участника конкурса (я и Сёмина) присутствовали только “де факте”, а “де юре”, не являлись участниками и стихи их тоже – не стихи, а по мнению Шеф -повара – массовка, для прикрытия настоящей Поэзии, настоящих поэтов, которые к великому сожалению , не участвовали в конкурсе. Так что, здесь всё серьёзно, гораздо серьёзнее, чем я думала, и Елена Гайдамович, основной “критик” моих стихов на моей авторской странице тоже не “хухры-мухры”. Вот, только здесь её почему – то не слышно. Грипп, наверное.

    Galina Shpynova оценку не ставил(а).
  19. на счет критики ..первое и самое главное критика должна доброжелательная и умная..
    простите расскажу про свое..хожу городское Лит Объединение при районной библиотеке..руководит ЛИТО старший библиотекарь или иногда приезжает экс глав-ред районной газеты……
    я пишу стихи давно о том что вижу что пережито… но к лито присоединился не так давно…и так на счет критики…есть у меня стих один написанный основе своей жизни ..там про девочку которую любил и потом встречал несколько раз но все не мог подойти ..и не давно узнал что она спустя много лет спилась и умерла ….(присутствовал экс глав ред газеты..он сказал мне стих хороший стих острый ..но нельзя ли поменять концовку что-бы главная героиня не умерла а встретила спустя годы героя и все бы у них было бы хорошо ..) КАК ВАМ ТАКАЯ КРИТИКА ??? или еще есть у меня текст для песни там такие строки ПО ЛЕЗВИЮ МЕЧА ИДЕТ МОЯ РОССИЯ КОГДА СТОЯТЬ НЕЛЬЗЯ А ШАГ НАЗАД ПОГИБЕЛЬ …так вот на обсуждении была только старший библиотекарь..ей не понравилось строка А ШАГ НАЗАД ПОГИБЕЛЬ .минут 20 высмеивала этот шаг назад ..потом столько же искали замену ..и придумали общим умом ( кроме меня) И КАЖДЫЙ ШАГ ПОГИБЕЛЬ .вот этот ей понравилось ..но не заметила что меняется смысл …я отказался от этой корректуры .вот такая критика бывает …у меня есть еще полно таких критических замечаний ..

    Владимир Верхогляд оценку не ставил(а).
    • Так это разве критика, когда Вас просят переделывать концовку, ведь претензий к Вам по поводу каких-то ошибок не было ведь? Просто не понравилась смерть этой самой девочки, захотелось, чтобы она была жива. Это конъюнктура, не критика. А во втором случае можно было вообще отказаться от рассмотрения этой строки, я, допустим, никакого криминала там не вижу.

      Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
      • по поводу ошибок нет претензий но по поводу редактирования у наши руководителей чешуться руки постоянно ..и я теперь на все такое отвечаю отказом …после одного ..написал лирическое стихотворение оно понравилось всем но предложили поменять одно-два предложения на слух вроде все нормально..но когда я прочитал этот стих в газете..знаете вроде все нормально но изменился пол стиха..стих тот-же но он стал ЖЕНСТВЕННЕЕ будто писала Поэтесса а не я мужчина ..вот с тех пор я на все предложения переделать вежливо отказываюсь …

        Владимир Верхогляд оценку не ставил(а).
    • Владимир, это не критика, это редактирование. Профессиональное редактирование обычно учитывает ряд “нетворческих” интересов:идеологию, читательский спрос, сейчас-мнение церкви, например, готовой распять на вратах храма даже Пушкина, и т. д. А в непрофессиональном – правильно сказал Евлампий часто имеет место быть банальная вкусовщина.

      Впрочем, позволю себе напомнить хрестоматийный случай, произошедший с уже очень известным и популярным поэтом Михаилом Светловым. У него есть стихотворение “Сулико” по мотивам известной грузинской песни. И была там такая строка:
      “Осторожнее! Мы идем
      по МОГИЛАМ своих друзей”

      А редактор изменмл:
      “Осторожнее! Мы идем
      по ДОРОГАМ своих друзей”

      Вот это, я понимаю, подстава. Одно слово – и как разительно поменялся смысл.

      Вот тогда Светлов изрек свой лучший, на мой взгляд, афоризм:
      “Поэт стремится напоить читателя из чистого источника поэзии, но не может этого сделать, пока там не выкупается редактор”

      Еще один пример – гениальное стихотворение Межирова “Мы под Колпиным скопом стоим, артиллерия бьет по своим”

      В первоначальном варианте было:

      “Нас комбаты утешить хотят,
      нас великая Родина любит.
      По своим артиллерия лупит.
      Лес не рубит, а щепки летят”

      Сейчас вы можете найти в инете этот стих только в такой редакции:

      “Нас комбаты утешить хотят,
      нас, десантников, армия любит”…И вместо высочайшего душевного накала получилась концовка банальной солдатской песни для маршировок в столовую.

      НО В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ все это не критика, а редактирование, совершенно иные требования, совершенно иные методологические подходы и технические приемы.

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
      • а как вам такое РЕДАКТИРОВАНИЕ ?
        написал шутливый стих про замерзающего водителя …там он что-бы согреться выпил коньяка и сидит в машине мерзнет ..подъезжает полиция и заберает его к себе что-бы не замерз и заберает у него и документы ..так вот редактор не-сказал про ошибки и про что-то другое ..но сказал ЧТО ПОЛИЦИЯ НЕ ИМЕЛА ПРАВО ЗАБИРАТЬ ВОДИТЕЛЯ БУДЬ ОН ТРИЖДЫ ПЬЯН НО ЕСЛИ МАШИНА СТОИТ ТО ПОЛИЦИЯ К НЕМУ НЕ ИМЕЕТ ПРЕТЕНЗИЙ ..если не трудно прочите само стихотворение ..
        http://www.stihi.ru/2016/11/22/5296

        Владимир Верхогляд оценку не ставил(а).
        • Ну, в том Вашем стихотворении есть что покритиковать, на самом деле. Понятно, что хотелось сделать что-то в подражание классическому “Однажды в студёную зимнюю пору”. Но, во-первых, особой шутливости я там не обнаружил, а во-вторых, есть места, которые действительно стоит подредактировать. К примеру, вот это выглядит очень неудачно: “И только собрался закрыть оба глаза”. Сидит мужик, и думает, один глаз ему закрывать, или оба 🙂 Ну и рифм много неудачных, и концовка непонятная. Получается, ментовка с доставкой на дом.

          Владимир Шелест оценку не ставил(а).
        • Ну, во-первых, если стихотворение для публикации, то налицо оскорбление полиции:действия, несовместимые со служебным положением. (или милиции смотря когда вы писали). Любой полицейский подал бы в суд и играючи выиграл бы у вас хороший моральный ущерб, а у редакции – внимание – десятикратно.Будь я редактором СМИ, я бы тоже категорически отказал, даже не глядя на недостатки. И уж поверьте,я знаю о чем говорю. С судами я знаком не голословно. Сам, будучи журналистом, судился два десятка раз. И ни разу, кстати не проиграл, хотя было – судился и против депутата ГД и против мэра областного центра и против областных депутатов.

          Потом стилистика “менты, водила” – откуда они вообще приплелись в псевдоклассический стиль? Зачем начинать как поэт. а потом ни с того ни с сего съезжать на жаргон лиговского гопника?

          И с замечаниями Шелеста я полностью согласен. Собрался закрыть оба глаза выглядит по меньшей мере странно. Предвидя ваше возражения сразу скажу – как шутка, на мой взгляд, не выглядит. И рифмы опять же. Хотя бы те же мента-права.

          НО напоминаю: это исключительно мое личеое мнение. а не критика и не попытка редактирования вашего стихотворения

          Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  20. Критик (греч. κριτικός, от κριτική — искусство разбирать, судить) — человек (специалист), сферой деятельности которого является критика, то есть анализ, оценка и суждение о явлениях какой-либо из областей человеческой деятельности, обычно в сфере культуры. В суждениях тема раскрыта полностью, но в Дуэлите мы, в первую очередь, не критики, а нечто большее.
    В Дуэлите критика присутствует в КОММЕНТАРИЯХ, и это замечательно. Творческая атмосфера Дуэлита меня устраивает полностью.

    Евгений Попов оценку не ставил(а).
  21. Я больше не выставляю стихи в Дуэлит и не участвую в конкурсах. Здесь правит бал один человек. Авторы тех стихов, что я переводила, отмечали мои как лучшие. В результате действия редакторов они не были даже на третьем месте. Делайте свои выводы, а мне здесь не нравится.

    Наталья Островская оценку не ставил(а).
    • Насильно мил не будешь. Но не надо оскорблять редакторов. Конкурсы здесь проводятся честно открыто и непредвзято. А авторы всегда хвалят переводчика – если он переводит их даром. Не обольщайтесь. Что касается выставления на Дуэлите стихов, еще раз напомню: вы имеете право и возможность ПОЛНОСТЬЮ отказаться от комментариев, запретить их. А если вам нужна только безудержная похвала, что ж…вам действительно не сюда

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  22. Критика для многих это въедливое недовольство, которое никогда не заканчивается конкретными советами. Есть две категории людей претендующих критиковать – критик и критикан. Если есть конкретные советы — это уже конструктивная критика. Она может быть сколько угодно убогой, но в ней видно желание сделать лучше.

    Критикан считает себя критиком, но его легко распознать по отношению к человеку который написал стихи и к самим стихам. Здесь есть всё – снисходительная похвала, апломб, и уничижительные высказывания.

    На одном сайте одна поэтесса, говорила обо мне постоянно в третьем лице, так как на её так называемую критику я не могла откликнуться по той простой причине, что под стихами она всегда оставляла такие высказывания – ну-ну, а воз и ныне там…весна-красна…тень на плетень, поэтеска – что можно для себя из этого почерпнуть – ничего! Это называется злорадное высмеивание.

    Просто шуточки за чужой счет. Это дешево и некрасиво.

    Критику тоже путают с простым бытовым высказыванием, как правило, содержащим лишь эмоционально высказанный негатив или сплошное восхваление.Ценность такой критики так же не вызывает ни восторга, ни доверия.

    Настоящая критика включает: информация –анализ –
    оценка. На основе этих параметров делаются выводы.
    ИНФОРМАЦИЯ – АНАЛИЗ – ОЦЕНКА: ВЫВОДЫ.

    Это не я придумала, я прочитала об этом в одной статье о критике.

    Но это опять же для кто как понимает. Чаще всего преобладает критиканство.

    Для меня критика – это конструктивный совет с объяснением.

    Приведу пример, что я имею ввиду:

    1.Люда, не очень хорош оборот … мечты передвигает В наше сердце..
    глагол ПЕРЕДВИГАЕТ никак не годится здесь…

    2.ЗдОрово! И главное, что отсутствие рифмы в первой и третьей строках(и – 9 и 11), совершенно не требует восстановления “справедливости” или соблюдения “обязательного правила”. Всё замещает абсолютно ощутимые лёгкость, правда и настроение!

    3.Люда, понравился ночной шёпот! Интересное стихотворение, понравилось.
    Выбрал он ночной регистр, – эта строка выбивается из ритма…

    Вот примеры нормальнонй критики, к которой я прислушиваюсь и над которой размышляю и исправляю.

    Извините, получилось много.

    Людмила Пимкина оценку не ставил(а).
  23. Здравствуйте всем, кто “ломает копья” по вопросам критики стихов! Простите, но хочу напомнить о постановлении Правительства РФ №252 от 28.04.2007 (http://base.garant.ru/191058/). Согласно данному постановлению в РФ нет таких творческих профессий, как “поэт” и “писатель”. Лично сам (это моё частное решение, основанное сугубо на личном мнении) поправляю коллег в случаях, когда они меня этими профессиями “наделяют”, представляя аудитории. Я – человек, пытающийся писать хорошо, и у которого иногда что-то получается. Возможно, когда умру, тогда и скажут, был я кем-то или нет. Что касается критики. Тот, кто что-то написал, несёт свой труд не абы кому, а тому, кого знает и кому доверяет. Сам через такое проходил, и продолжаю нести что-то “спорное” своему Учителю. Приходилось выслушивать такую критику, вплоть до того, что Учитель просто кулаком по столу стучал и кричал: “Ну, что ж ты, дорогой мой, совсем не в себе? Не видишь или не желаешь видеть, какая мысль у тебя заложена тобой же самим? Но таким корявым языком ты эту мысль обедняешь к чертям собачьим, мягко говоря. Зачем? Переделай! И не позорь мои седины!”. И я уходил, а через неделю приносил исправленный стих, например. И получал ответ: “Вот! Уже лучше! Но ведь можешь и ещё лучше! Иди и работай, лентяй!”. И когда эти “адовы круги” заканчивались, к моему облегчению, тогда Учитель, уже спокойно, говорил мне: “А почему сразу не сделал? Желал послушать, как я ругаюсь, тебя обзываю всякими дурными словами?”. С тех пор пока каждое слово, каждую строчку не напишу в 30-50 вариантах, не выберу лучший, никогда Учителю не приношу. И всё равно он что-нибудь найдёт, к чему можно придраться и поругать. Особенно он не любит “импрессионистов от стихосложения” (его выражение). Говорит: мол, вот ты – русский, так и пиши на русском языке. И уважай правила своего языка. Не забывай знаки препинания, ибо они нужны Читателю для того, чтобы правильно ориентироваться в твоих мыслях, на бумагу положенных. Итак, о критике и критиках. Неси тому, кого знаешь. И не обижайся, если тебя обзовут “болваном”, к примеру. Лучше это сделает Критик до того, как это скажет Читатель! Пожалуй, это всё, что имел сказать по теме. С уважением, Горшков Сергей Игоревич, член Союза писателей России с 2013 года, дипломант разных литературных конкурсов и поэтических фестивалей, в 2010 году – сертификат номинанта литературной премии в номинации “Поэзия”, в 2015 году – лауреат международной премии в номинации “Литературное творчество. Малая проза” (за 2014 год), ну и прочая мелкая мирская суета.

    Сергей Горшков оценку не ставил(а).
    • А,ну если мы будем творчески мыслить исключительно в рамках постановления правительства о творческом мышлении, тады ой.

      А вообще профессия – это то занятие, которое приносит человеку его основной доход. Что касается и литературы в том числе, НЕЗАВИСИМО от качества проделанной работы.И независимо от членства в СП, кстати. Был такой замечательный прозаик Толя Тоболяк – его в СП так и не приняли. Но писал он профессионально то-есть ничем другим не занимался.

      Профессионализм еще не говорит о том, что профи НЕПРЕМЕННО напишет лучше любителя. Но профи сумеет написать так, чтобы без труда опубликовать свое произведения и получить гонорар. То есть, учитывая конъюнктуру рынка, читательский спрос, интересы издателя, политический момент и самые свежие постановления партии и правительства. Потому что его творчество нацелено в первую очередь на получение дохода. Ведь для профи этот доход – ОСНОВНОЙ.

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
      • Вношу свои 3 копейки: “Толя Тоболяк” таки был членом союза писателей, об этом знает весь Интернет, а вот Чинаров почему-то этого не знает. Тады ой 🙂

        Михаил Шостов оценку не ставил(а).
        • Это было уже после-после перестройки, в те славные годы, предшествующие лихим 90-м, членом СП мог стать любой графоман, имеющий за спиной две жалкие самопальные книжки-брошюры, – так низко котировался тогда СП. И, собственно, распадался на кучу производных подобных организаций, среди которых авторитет СП, был, пожалуй, тогда один из самых нижнеуровневых. И только тлгда руководство СП, лишенное актиного кураторства партийной цензуры, попыталось исправить положение приемом таких зубров как Тоболяк. Но ТО членство практически ничего писателю не давало, кроме четырех букоф “член”. Собственно и литжурналы жили на последнем издыхании и издательства издавали в основном иностранные заплесневелые бестселлеры в машинном переводе. И практически всем писателям России кроме самых БЛАТНЫХ пришлось тогда искать иные источники ОСНОВНОГО заработка. Так что не щитова.

          Кстате, одновременно с Толяном, членами СП тогда стал на Сахалине добрый десяток поэтов и писателей, которые даже вам, Миша. при всей вашей ущербности, в подметки не годятся. Но они были не ленивые и нарыли бабла на пару книжек-брошюрок.Тогда (1988-89 гг этого было достаточно. В начале 90-х, кстати, тоже.

          Учите матчасть. дорогой товарисч. Учите, учите и учите.
          Парень вы неглупый. Но какой-то очень уж дремучий, дрогой Миша тчк. И образовываться не желаете.

          Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  24. Да уж и вы, дедушка, ещё совсем из ума не выжили 🙂 Но какой-то весь ущербный, с обалденным самомнением, а становиться проще – и умней – не желаете.
    Вот как-то так 🙂

    Михаил Шостов оценку не ставил(а).
  25. «Профессионализм еще не говорит о том, что профи НЕПРЕМЕННО напишет лучше любителя. Но профи сумеет написать так, чтобы без труда опубликовать свое произведения и получить гонорар. То есть, учитывая конъюнктуру рынка, читательский спрос, интересы издателя, политический момент и самые свежие постановления партии и правительства. Потому что его творчество нацелено в первую очередь на получение дохода. Ведь для профи этот доход – ОСНОВНОЙ.”
    (Из С. Чинарова)

    Не буду долго и нудно пережёвывать прописные истины. Не собираюсь также при случае и без ссылаться на собственный литературный и жизненный опыт. Однако же считаю необходимым сказать своё слово и защитить профессиональную литературу, которую мой оппонент одной левой связал с интересами издателя, политическим моментом и постановлениями партии и правительства.
    Ув. Чинаров, не надо путать конъюнктуру с талантом. Не стоит также смешивать банальное зарабатывание денег с профессионализмом. Вот вы, пятый год обретающийся на Дуэлите, – знаете ли вы цену словам, которые повторяете чуть не в каждом своём посте? Например, что такое профессионализм? И что такое талант? И чем отличается образование от его грубого подобия? И какие слова можно употреблять публично, а какие не желательно? И о чем можно говорить с человеком заглазно, а о чем и самому себе ночью под подушкой лучше не говорить?
    Давайте, Чинаров, всё-таки воздержимся. Не спешите открывать ящик Пандоры, я вам уже это как-то говорил. И не раз, и не два. Не забывайте классика, помните? Не плюй в колодец: вылетит – не поймаешь!
    Я всё-таки за конструктивный диалог, а не за рифмованное обливание друг друга…сами знаете, чем.
    Михаил Шостов

    Михаил Шостов оценку не ставил(а).
    • Много слов и все ни о чем. Сформулируйте свою мысль , пожалуйста, более четко. Если она у вас, конечно, есть.И слава Господу, у вас хватило ума не ссылаться на свой литературный профессиональный опыт. Не пришлось очередной раз ловить вас на банальном вранье.
      Кстати, специально для вас вспомнил-таки что курили солдаты СА во Вьетнаме. Сигареты без фильтра под названием “Транк Сон”. Они Минобороны СССР обходились примерно втрое дешевле “Звездочки” минус транспортные затраты.

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
    • Конечно вы НЕ за рифмованный диалог. Поскольку рифмование для вас – более тяжкий труд чем лесоповал 🙂 Но позвольте напомнить, друг любезный, вас на экспромтную дуэль никто не звал. Сами напросились. И восстановить эту дуэль в феврале нынешнего года решили тоже сами вы и никто иной. Просто Слона выбрали не по размеру и не с тем характером, что описан у дедушки Крылова, господин Моська. Мне вы, собственно, до лампочки, но безнаказанно тявкать на себя – не позволяю. А в другой раз учитесь жить не по классикам а по реальности 🙂

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  26. В конечном счёте, подумайте о сторонних людях, которые читают ваши, порой весьма неприятные, словосочетания на Дуэли № 13. Лично я никогда бы не считал равным себе собеседником, и уж тем более – критиком человека, который способен публично говорить вещи крайне неприятные и писать слова крайне омерзительные. Так может поступать человек, не чувствующий и не знающий Слова, человек крайне озлобленный. Не надо уподобляться гопнику с 3-й Шпалерной улицы. Либо будем интеллигентно решать вопросы сосуществования на Дуэлите, либо не будем их решать никак. Можно продолжить и дуэль, но скажу сразу: более двух строчек за раз от меня не ждите. Больше не подаю 🙂

    Михаил Шостов оценку не ставил(а).
    • Голубчик, сдохли, так и скажите. Какая дуэль? Там давно происходит избиение младенца. Ну если вы мазохист – продолжайте, мне вас не жалко. Только понтов не надо. “Не подаю”. Конечно не подаете, потому что нечего. Для вас две строки и пару рифм родить – и то мучительней запора с патефонными иголками. 🙂 Сюда то, в ЭТУ тему вы зачем приперлись? На Дуэлите вовсе не критика, а просто обучение молодого недалекого хама приличным манерам. Который не стесняется “тыкать” человеку вчетверо старше себя и считает себя от этого очень значительной Моськой, хотя по-прежнему так и не умеет зарифмовать двух слов. Так вот, дорогоймой, именно так. Либо вы будете ИНТЕЛЛИГЕНТНО существовать на Дуэлите либо никак. Ваша правда.

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
    • Кстати, после того как вы в 2017 году начали опять приставать к Слону, от меня не прозвучало ни одного сомнительного, а тем более малопочтенного слова.И здесь врать не надо, голубчик. Изоврались вконец. А где это Третья Шпалерная? Во Вьетнаме, что ли? Или на Пряжке во втором этаже?

      А по существу темы. Критику часто приходится говорить вещи, крайне неприятные для поэта. И только графоманы вроде вас считают НАСТОЯЩИМИ критиками лишь тех, кто их захваливает до последней буковки. Поэтому вам в жизни, дорогой мой,после детского садика, похоже, так и не попалось НИ ОДНОГО “настоящего” критика.

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  27. Такое впечатление, что я разговариваю с совершенно неадекватным человеком, самонадеянным и недалеким, лишённым подлинной культуры.
    В колодец вы, любезный, плюнули, причём сделали это с явным удовольствием. Продолжайте и впредь.
    Дуэль продолжается. Умеющие читать и анализировать тексты, надеюсь, оценят по достоинству ваши способности.
    М. Шостов.

    Михаил Шостов оценку не ставил(а).
    • Да ну, продолжается. Ваше жалкое блеяние в полторы сроки без рифма – это затяжная агония, не более того. 🙂 О, мой ПОДЛИННО высококультурный и адекватнейший Волька…тьфу, Мосечка 🙂 О глубочайший колодец премудрости и всех возможных талантов кроме литературного. 🙂 О несравненная палата ума, от которой найти бы еще ключ – и цены б ей не было. О, величайший из великих и высочайший из высоких несравненный Моська

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
      • Может уже создать специальный форум для вас двоих, дуэлянты, чтобы вы там окончательно довыяснили отношения лет через 100. Чем забивать темы, к которым эта перепалка имеет весьма опосредованное отношение.

        Владимир Шелест оценку не ставил(а).
        • Можешь удалить оттуда комменты товарища “Шостова”, совершенно не относящиеся к теме. А заодно и мои ответы ему. Я не возражаю. Сам я этого по понятным причинам сделать не могу. Потому что тогда моська такой визг поднимет – все оглохнут.

          Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
    • Вот это высказывание, абсолютно не по теме, двое суток назад, увело в очередную перепалку между дуэлянтами. “Вношу свои 3 копейки: “Толя Тоболяк” таки был членом союза писателей, об этом знает весь Интернет, а вот Чинаров почему-то этого не знает. Тады ой :)”. И на тему форума уже никто ничего не пишет, потому что тема забита разборками между дуэлянтами. И перелистывать это долго и скучно. А ты говоришь, Мила, ничего страшного. Оно-то не страшно, конечно, но не в тему. Поэтому и предлагаю. Создать форум с условным названием “собачник” и пусть там грызутся те, кому это интересно. Тот же Миша Шостов пусть выставляет свои претензии к Сергею или к кому-то другому хоть до посинения. И читать это будут только заинтересованные и интересующиеся.

      Владимир Шелест оценку не ставил(а).
      • Поддерживаю.С условным названием “псарня”. Пусть моськи там тявкают себе сколько влезет. Только вот незадача. Слон туда и не заглянет. И моськи все-равно побегут туда, где слоны прогуливаются 🙂 Иначе кто ж заметит, что моська сильна?

        Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  28. Владимир, суть в том, что у Чинарова нечто мании величия: прав только он – и никто более. Это как в случае с Тоболяком. Классический “синдром мэтра”, я бы сказал. А это, увы, неизлечимо.
    Поэтому решение о Дуэли № 13 – на усмотрение общественности Дуэлита и его администратора. Лично я могу продолжать её двустишиями и четверостишиями невероятно долго – вплоть до физической невозможности одного из нас продолжать т.н. “дуэль”.
    За год на Дуэлите я оценил творческий потенциал каждого (или почти каждого) по его стихам и комментам. Надеюсь, что и вы (за исключением Чинарова) сделали в отношение меня более-менее верные выводы.

    Михаил Шостов оценку не ставил(а).
    • В общежитии политехнического института во Владивостоке в мужском туалете над унитазом красовалась надпись: “Не льсти себе, подойди ближе” Какие четверостишия. вы о чем? Уже и двустишия ваши иссякли, даже тупо рифмованные строки ВООБЩЕ НИ О ЧЕМ. Пора в ход пускать междометия, за ними союзы. Потом отдельные буквы алфавитов – особо уповая на китайский, содержащий более 50 тысяч знаков 🙂 Потом знаки пунктуации, арабские и римские цифры. Потом шумерскую клинопись – если вы только сумеете узнать – что это такое, или без ошибок набрать в поисковике. Ваш потенциал велик и могуч мы все это признаем. 🙂 Но разве кто-то говорил здесь о дуэли? Не воняйте о личном в общественных темах, милый друг. Вот о чем шла речь 🙂

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
      • ” Не воняйте о личном в общественных темах, милый друг. ”
        И вот ты после такой и ей подобных фраз, коих в Дуэли №13 немеряно, – считаешь себя мэтром? Культурнейшим человеком? Духовной скрепой Дуэлита?
        Бездарность ты самонадеянная, Чинаров, а не скрепа 🙂

        Михаил Шостов оценку не ставил(а).
        • Вот с этим, мил человек, на Псарню. Хоть тоннами изливайте отходы биологической деятельности своего организма 🙂 А может так и назвать место для ваших испражнений – Ватерклозет?

          Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
          • Не передёргивай. Процитирована твоя фраза из предыдущего поста.
            Что же до ватерклозета, то для тебя как для “поэта” это самое подходящее место 🙂

            Михаил Шостов оценку не ставил(а).
            • Прекращайте уже истерику.Попейте валерьянки, что ли.

              Короче я за то. чтобы создать спецраздел “Ватерклозет” и там так называемому “Шостову” выделить отдельную кабинку – пусть хоть сутками извергает свои гениальные мысли про присутствующих.

              Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
              • Ватерклозет тебе, надеюсь, ещё создадут. Именно отдельную кабинку. Ты вспомни, как три года назад фактически затравил поэта Игоря Гельда. Закатил будущее солнце поэзии и не поморщился. И я тебе это должен простить и забыть?

                Михаил Шостов оценку не ставил(а).
    • Сделал выводы, Михаил. Но не в отношении Вас как такового, а в отношении Вашего творческого потенциала. И могу сказать, что всё, что Вами написано в стихотворной форме, за исключением, разумеется, дуэльных “изысков”, не красящих ни Вас, ни Сергея, написано довольно хорошо. Поэтому, считаю, что вам обоим надо просто прекратить эту тупую перепалку и продолжать заниматься творчеством. И не вижу ничего зазорного в том, чтобы закончить дуэль последним стихотворным посланием, разумеется, без оскорблений и похабщины. И чтобы было понятно, что это Ваши завершающие слова в дуэли. И больше к ней не возвращаться, даже если бы сопернику этого очень хотелось. И Сергею можно было бы сделать то же самое. Не знаю, кто из вас подаст пример, но это было бы лучшим исходом. Как, к примеру, сделал я в своём первом и (как мне кажется, последнем, учитывая опыт Вашей дуэли) дуэльном опыте с Ириной Хариной, когда понял, что тема истощена.

      Владимир Шелест оценку не ставил(а).
      • Володя,красит оно меня или не красит – не о том речь. Ассенизатор не может благоухать изысканными духами, от него даже после бани будет нести сам понимаешь чем. Заметь, Дуэль нумер 13 мирно покоилась себе полгода или больше, я про нее и думать забыл. И тут нате вам: всплыло. Пришлось вновь надевать заброшенную в дальний угол двора спецовку.

        Кстати, учитывая ТВОИ пожелания в первую очередь, в этот раз я не только не допустил “похабщины”, как ты выражаешься, но даже обращался к больному…э-э-э – к противнику исключительно на “вы” и с исключительно вежливыми оборотами типа “друг любезный”, несмотря на то что он меня тыкал и тыкал и хамил. Есть категория больных..э-э- одаренных поэтов, которым все прощаешь.
        Так что. прошу – не надо ставить знак между мной и анонимом, именующим себя “Шостовым” знак равенства. Как ты думашь, кто будет следующим объектом атаки этого злобного тролля, если я устранюсь?. Да да, именно ты.

        Плохо что ты не изучал материалы дуэли. А они однозначно свидетельствуют в пользу того что сам т. н. Шостов не способен написать приличное стихотворение. Так что у меня большие сомнения в авторстве тех двух стихов, которые ты напыщенно поименовал “всем, что “Шостовым” написано в стихотворной форме”. НЕ забывай, Адвего проверяет лишь публикации интернета. А то, что до интернета было написано и тем более ходило в самиздате, проверке не подвластно.Так что ничего не стоит выдать за свое неизвестное творение автора 70-80-х годов. Повторю: качество дуэльных работ г-на “Шостова” наводит именно на такие мысли

        Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
        • Сергей, ты не понял главного. Никому они не интересны, результаты этой дуэли. И её надо просто прекратить. И я надеялся, что именно ты возьмешь это на себя, раз уж нет на это доброй воли тех, кто должен принимать решения.

          Владимир Шелест оценку не ставил(а).
          • Я вовсе не про дуэль. Речь идет о троллинге. Результаты дуэли мне и самому абсолютно не интересны.Потому что аноним “Шостов” – не противник, он двух пар рифм подобрать не в силах, если времени на это отпущено меньше недели. Но троллинг в темах Дуэлита – это совсем иное.

            Тем не менее, прекратить дуэль я не могу. Прыщавый наглый юнец всегда должен четко понимать, что если полезет на дяденьку с хамством – гарантированно получит а-та-та по попе. Троллинг спустить ему не могу тем более. Оглянуться не успеешь, как тролли загадят тогда весь Дуэлит. И повторю – ты, именно ты будешь следующей мишенью троллинга. Что надо чтобы разрушить хороший сайт? Выбить или дискредитировать его головку. Это азбука троллинга. С кого начал тролль? С самой заметной фигуры. Но фиг ему, а не Дуэлит.

            Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
      • Категорически не согласен с мнением о том, что надо выделить здесь, на Дуэлите, закуток, где бы можно было бы предъявлять друг другу ЛИЧНЫЕ претензии. Литературный сайт, да и любой другой – не место для ЛИЧНЫХ разборок! Я же говорил тов. Шостову, что, если он имеет что-то против С. Чинарова лично, пусть с ним лично и встречается и предъявляет претензии. Какая тут, к лешему, дуэль?! Апеллировать к общественности, что-де тов. Чинаров загнобил никому неведомого Игоря Гельда – это стоять на паперти и просить подаяние. Кто из нынешних дуэлитовцев на такое откликнется? Короче, вокруг да около ходить надоело, я тоже общественность, в конце концов, и мое мнение следующее: 1. не желаю видеть здесь переходы на личности и срач по принципу “сам дурак!” 2. пусть тов. Шостов подаст на тов. Чинарова в суд и пусть они там выясняют, чьи права длиннее. 3. хватит делать хорошую мину при плохой игре (к администрации). Хотите нормальный сайт и нормальные дуэли – делайте их, а не делайте вид, что все замечательно и великолепно.

        Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
  29. Спасибо, Владимир. У вас правильные мысли и хорошие добрые слова.
    Беру недельный тайм-аут. Надо многое вспомнить – и многое забыть.

    Михаил Шостов оценку не ставил(а).
  30. Да, пришлось вернуться с полдороги, чтобы сообщить: в ближайшие дни начну выкладывать свои стихи на “Стихи. Ру” В ответ на реплики моих недругов и злопыхателей.. Таки да.

    Михаил Шостов оценку не ставил(а).
  31. Чинаров, напоминаю: дуэль № 13 закрыта.
    НАВСЕГДА!
    Если будут получать от вас такие вот перлы – “Потому что аноним “Шостов” – не противник, он двух пар рифм подобрать не в силах, если времени на это отпущено меньше недели” – не взыщите, любезный. Натурально.
    Так что – давайте расходиться по сторонам. Всё. Игра закончилась, начинается жизнь. Сейчас идет новый конкурс на Дуэлите, не мешайте мне в нём участвовать.

    Михаил Шостов оценку не ставил(а).
    • Рыбка моя, я про конкурс слова не сказал.Провоцируете? Напрасно, мон шер, напрасно 🙂 Участвуйте нормально в жизни Дуэлита, я это буду только приветствовать.. Ну а если НЕНОРМАЛЬНО – не взыщите, голубчик. Натюрельман. Как говорится, розги жалко, но отрока неразумного жальчее 🙂

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
    • Кстати, откройте мне неразумному секрет. Я всегда считал, что в конкурсах участвуют стихи. а не люди. Ваше стихотворение в кассе конкурса лежит. А вы сами как собираетесь участвовать? Неужто жюри подкупать будете? Или денно и нощно молитесь за победу своего творения? Чем же я могу помешать вам УЧАСТВОВАТЬ, голубчик? 🙂

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  32. Не достоин на “Вы”. Уел? За Игоря Гельда – НЕ ДОСТОИН.
    Так что повторяю: разошлись – и молчим. Оба. Долго-долго, пока не стемнеет. Уловил?
    Всё. Отбой и точка.

    Михаил Шостов оценку не ставил(а).
    • Вот и с вашими фаньтазиями пора завязать если вы начали серьезную жизнь. Вообще брехать поменьше надо. голубчик. И про Гельда и про Профессора и про Наполеона. Вот тогда я может и поверю что вы кончили играться и взялись за ум, юноша. А может уже и не поверю: уж слишком вы изолгались с ног до головы. А пока – увы, только розги к вашим услугам. Будем ум через задние ворота вправлять. Ибо общеизвестно: кто жалеет розги тот ненавидит сына своего.

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  33. О чем здесь говорится? О критике. Все признают, что критика – наука, часть литературоведения, удел профессионалов. Декларируется, что критиков в профессиональном смысле здесь нет. Можем ли мы в таком случае обсуждать, какой должна быть критика, если все признают, что в настоящей критике ни в зуб ногой? Давайте заодно уж обсудим будущее ракетной техники, раз у нас специалистов-ракетчиков тоже не густо. Вот она и получается, загвоздка-то. Может быть, условиться о терминах, и критику не называть критикой, а заменить, например, словами “обсуждение, мнение”? Иначе придется признать, что хочется видеть нам такого и вот такого критика, а кто он и как работает – не имеем представления… Получится нечестно и по отношению к критику, и к себе. Идем дальше.
    Критика большинством авторов связывается с личностью критика. От него требуется беспристрастность, грамотность, владение предметом, безличное отношение к произведению. Но это его профессиональные качества, а отнюдь не личные! А мы же договорились, что профессиональных критиков среди нас нет. Значит, сделаем их личными качествами обсуждающих – и они поблекнут, никто не сможет крикнуть: “Ой, как замечательно!” или “Ну, отстой же полнейший!”. Поэтому восприятие у каждого свое, мы тут не критики, а так, плюшками балуемся, нам, стало быть, можно всё. И какой должна быть критика – не наше, в общем-то, дело, раз она нам не светит. Так получается. А почему, собственно, не светит? Кто-то сказал, дескать, уровень Дуэлита не настолько высок, чтобы можно было тут работать профессиональному критику. А я не согласен! Приходилось читать произведения некоторых авторов, которые, на мой взгляд, очень высокого уровня. И не надо думать, что если книжку С. рецензировал критик Л., то С. – хороший писатель, а если меня “всего лишь” похвалил тов. Попов, например, то я писатель низкоуровневый. Кто решает вопрос уровня? А ведь как бывает – выйдет книга М., она в магазинах нарасхват, а товарищи критики ее анафеме предали. И обратное тоже возможно – критики писают кипятком от восторга, а книжку никто не покупает. Опять в профессионализме дело или все-таки в личном восприятии? Хорошо, пойдем еще дальше. Я не согласен с тем, что подлинную оценку творчества может дать только профессиональный критик, специалист. Много среди нас специалистов по пищевой промышленности? А отличить свежие продукты от несвежих способен едва ли не каждый первый. Так и с творчеством.

    Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
    • В общем то со многим соглашусь. Но вот финал вашего коммента наводит на новые интересные аналогии. Как говорится, кто-то любит свиной хрящик, а кто-то и попадью.То-есть продукты могут быть самые свежие. Но вкусы то при этом разные. Кстати, самую профессиональную-наипрофессиональную критику эта самая вкусовщина порой портит до невозможности. Вспомните, как лихо Белинский расправился с гением Гоголя всего лишь за то, что тот предложил модель капиталистического развития России по западноевропейскому образцу. Белинский, умирающий от чахотки, поступил как герой Островского со своей невестой: “Так не доставайся ты, такое будущее , никому, раз мне не досталось”. Вот вам и профкритика.
      Поэтому я не устаю повторять: на Дуэлите ценны не отдельные высказывания Чинарова, Чугады, Шелеста. Ценна СОВОКУПНОСТЬ мнений – именно в ней автор может почерпнуть что-то для себя полезное.

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
      • Вкусы, конечно, вкусами, я тоже не устаю повторять, что будь человек хоть трижды профессионал, а на любую деятельность накладывает отпечаток своей личности. Причем не столь важно, с железками человек имеет дело или с людьми. Просто в случае с людьми все это нагляднее, зримее, что ли, да и последствия совсем другие, чем в случае с железками. Известны случаи, когда люди переставали слушать П. И. Чайковского, узнав, что он был нетрадиционной сексуальной ориентации. Еще известно мнение, что человек, пишущий прекрасные книги, обязательно и сам прекрасен, ибо низкий, подлый человек не может написать что-нибудь стоящее. Но и “Mein Kampf” Гитлера пользуется большой популярностью, а был ли автор глубоко нравственным человеком? Значит ли это, что его читают и почитают только люди безнравственные? Таких вопросов тысячи, и ответ на них лежит уже за гранью и критики, и культуры, и даже творчества. Потому что восприятие чужого труда – это тоже творчество (“Великим писателям – великих читателей” (с)…
        Что же касается совокупности мнений о том или ином произведении, то это да, это ценно, это не сможет заменить никакой, даже гениальный, критик.

        Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
  34. . Можно критиковать и нужно политиков за кривые действия, своих жён за пересоленный борщ, автопром за авто-вёдра. Критиковать душевное состояние человека в период написания например стихотворения как-то не комильфо. Не стоит навязывать своё видение произведения на чужое творение. Пиши себе на здоровичко и себя критикуйте. Оправдание , “чтобы читателю было удобно читать” глупее глупого. Орфографии и пунктуации сего не касаемо.

    Гоша Гамин оценку не ставил(а).
    • На Дуэлите есть специальная опция. Публикуете стихо, включаете “запретить комментарии” и все. И никакой там “критики”. Но заметьте, я вот не припомню,чтобы хоть один автор воспользовался этой опцией.Почему бы это? 🙂

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  35. Можно смешивать горячее с солёным, но это разные понятия.
    Мы говорим о критике произведений, и здесь всё определяет мотивация и уровень мастерства.
    Обучение и воспитание – сопутствующие процессы.
    Педагогика- процесс привития навыков, привычек… (желательных педагогу).
    Дуэлит такую задачу не ставит, но личный пример его участников важен. Плохой педагог в примерности убог.
    Обучение – процесс дающий систему знаний, желательных учителю. Хороший учитель-зануда,мучитель. Дуэлит и эту задачу не ставит, но элементы обучения присутствуют автоматически.
    Отношения учитель и ученик хотя и отсутствуют, но путь ученика присутствует автоматически. Его обретает каждый по своему. В Дуэлите мы выстраиваем систему отношений на взаимовыгодных условиях, создавая определённую творческую атмосферу. Слово “обиделся” может присутствовать только в виде реакции на хамство, но я его не наблюдал. Метрам могу пожелать не презирать дилетантизм и не скупиться на “злую” доброту, а дилетантам не пасовать перед этим “злом” и быть трудолюбивыми, терпимыми, помня , что литературное творчество – это тяжёлый труд, а количество обязательно перерастает в качество. Это относится, в первую очередь, к нашим мозгам. Поговорка “можешь не писать – не пиши” глупа. Вербальная открытость в общении – естественная потребность для развития человека.

    Евгений Попов оценку не ставил(а).
  36. Самое главное, критикуя, не переходить на оценивание личностных качеств автора. Критиковать можно произведение, но не автора. А на дуэлите, очень часто, к сожалению, происходит обесценивание авторов, как личностей и, соответственно, собственное за счет этого самоутверждение. Задумайтесь с какой целью мы говорим человеку – ты “дурак” и т.д.? Вы это знаете, он не знает, логично предположить, что указывая ему на этот “недостаток” вы, тем самым, подчеркиваете – я-то умный) То есть механизм прост, в сравнении с другими и на их фоне вы лучше. Этим всегда заканчиваются дуэлитные баталии.
    Если вы самодостаточны, критикуйте произведение, но не автора.

    Анна Леушина оценку не ставил(а).
    • “Раз двое третьего рассматривали в лупы
      И изрекли: «Он глуп». Весь ужас здесь был в том,
      Что тот, кого они признали дураком,
      Был умницей,- они же были глупы.”
      (Саша Черный)

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
    • Тут вопрос немного сложнее. На Дуэлите в отношении личностей происходит примерно то же что и в жизни. Кто-то за ваш счет самоутверждается, кто-то самоуничижается. Это естественно, это нормально, это и есть жизнь. И если творческая личность не готова к такому ходу жизненных процессов, ее успехи в творчестве всегда будут весьма проблематичны.Ведь в основном на Дуэлите присутствуют взрослые, полностью сформировавшиеся люди. И они уже не станут другими – это данность.

      Собственно говоря, процесс обращения к литературным критикам(у кого есть возможность) или к литературным сообществам критической направленности мнений можно сравнить с походом к стоматологу.И заранее знаешь, что будет неприятно, больно, противно…а куда деваться. Все неприятные ощущения преходящи, а в сухом остатке только плюсы.

      Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
      • Я с Вами согласна Сергей) Вот поэтому, взвесив все “за” и “против”, я пришла к выводу, что моя “творческая личность” не готова к этой борьбе. Я не талант и , даже , не хороший поэт и, скорее всего, поэзия не мое будущее ( я к этому отношусь спокойно) и поэтому не стоит “овчинка” выделки, а следовательно и страдания “овчинки” от критики бесполезны))) В конце концов мое психическое благополучие и ,зависящее от этого ,благополучие моей семьи мне дороже. Да я выставляю свои стихи в просторах интернета, затем же зачем и многие, получить свою порцию любви и признания и этим я вполне довольна. На вашем сайте много талантов и вот здесь важно не “срубить” на корню. Уважаю Вас как мастеров и просто хороших, разных людей, на сайт заглядываю, с удовольствием читаю Ваши стихи Сергей, обожаю Ирину Кемакову ( вот действительно талантище!!!) и этим я счастлива)))

        Анна Леушина оценку не ставил(а).
        • Анна, я все время читаю ваши стихи в ОК. И каждый раз утверждаюсь во мнении, что вам просто недостает техники письма – а это в отличие от таланта всегда поправимо. Иное дело, что вам, может быть, пока что ни к чему совершенствовать свою поэзию. Убежден: рано ли поздно ли, такое желание все равно возникнет. Тем более что вы в стихах своих пытаетесь поднимать очень весомые темы.

          А вообще финальная строка вашего коммента сразу оживила в памяти одно мое стихо 🙂

          Я не поэт. И этим я горжусь.
          Не оскверню собой святую Русь.
          И тем горжусь, что книг не издаю.
          И тем еще, что пошлость не пою.
          Я не поэт – какое счастье, брат,
          когда сиюминутно жизни рад.
          Когда над дивной яблоней в цвету
          не надо хныкать с рифмами во рту.
          Когда любимой женщине своей
          не станешь петь ты сладостных речей.
          А просто поцелуешь от души.
          Ведь для нее не рифмы хороши.
          Она и я – два чуда из чудес.
          В нас солнце, звезды, облака и лес,
          гуденье пчел, журчание ручья…
          Я не поэт – и этим счастлив я!

          Сергей Чинаров оценку не ставил(а).
  37. Приведите конкретно-исторические примеры, иллюстрирующие Ваши выводы. Кто, кого, когда назвал как-то? И если скажет кто-нибудь: “Это не поэзия”, можно ли это считать переходом на личность? Многие критикуют судей, приглашенных на Дуэлит в качестве жюри конкурсов, что они часто не выбирают выражений. Но они понятия не имеют о тех, кто “по ту сторону экрана”, вряд ли поэтому могут перейти на личность (они не знакомы с авторами). Ну и насчет ходового выражения “не умничай” – как раз тот случай, когда кто-то чего-то не знает, а ему говорят люди знающие, и это почему-то воспринимается как подчеркивание своего превосходства на теми, кто не знает! Так ведь и учитель в школе дает какие-то знания, неизвестные ранее ученикам, что теперь, учитель обязательно “умничает” и пришел в школу только ради того, чтобы ежедневно показывать свое превосходство? Опять же, критикуя произведение, мы воленс-ноленс затрагиваем и личность автора, ведь на его творчестве лежит неизгладимый отпечаток личностного влияния. А так мы в никуда уйдем: ругать сына/дочь за двойку в школе можно будет с их стороны прямо и вполне законно заявить: нет, дорогие родители, на самом деле вы нас не за двойку ругаете, вы не уважаете нас как личность!

    Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
    • Вот в общем-то, что и требовалось доказать. Я много чего не знаю, но другие не знают и этого, как известно. Не надо переходить из обсуждения произведения в обсуждение кругозора знаний. Вам все равно как люди воспринимают вас и вашу “критику”, вот поэтому , лично у меня не возникает желания у Вас учиться. Мудрый учитель опекает, как отец, а не утверждается, ссылаясь на свои знания и опыт. Мне и так ясно, что у меня опыта и знаний меньше, чем у вас, так зачем же я без конца должна это выслушивать? Это порочный и склочный уровень, а не здоровая критика.

      Анна Леушина оценку не ставил(а).
      • Собственно, я никого не заставляю ни учиться, ни принимать к сведению мои мнения. Тем более никого не заставляю учиться именно у меня. И ни авторитетом (?), ни знаниями никого не давлю. Единственное, что, если кто напишет, что, например, Куликовская битва произошла в 1100 году, я напишу, что в исторической науке есть другое мнение по этому вопросу. Да и Вы, я думаю, тоже не пройдете мимо откровенного незнания, причем именно незнания, а не использования каких либо модернизмов, например, фантастических вещей. Да и потом, откуда известно, что у меня больше знаний и опыта, чем у Вас? Допустим даже, мне безразлично, как люди воспринимают мою критику. Но тогда зачем я все это пишу? От нечего делать? Допустим и это. Только давайте не будем говорить за всех, ладно? Если Вам мои мнения не интересны, ну, ради бога, я ж знаю, что насильно мил не будешь. Не читайте и не принимайте к сведению. Не думаю, что буду хуже от этого спать.

        Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
  38. А вообще, хотелось бы немного уточнить, о какой критике идет речь? О критике вообще или о той, что имеет место здесь, на сайте Дуэлит? Если вообще, то, конечно, там всякое бывает, и фразы типа “Какое фуфло ты пишешь!” совсем не редкость, но это, как правильно сказали многие, вовсе не критика никакая. Разбираться в таких вещах – и нужно, и полезно, но, думается мне, тема была задумана с привязкой к конкретному месту, если быть точнее – к сайту Дуэлит. А здесь откровенного хамства и предвзятого отношения со стороны судей я если и встречал, то в очень небольшом количестве. Оттого-то мне и невдомек, чего так истерят авторы по поводу якобы хамского к ним отношения? Поэтому я и попросил Анну привести конкретный пример, самому интересно стало. А в от вет что? Типа, мы не на следствии же! Не дай Бог, как говорится. 🙂

    Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
  39. Странно, господа. На простой вопрос – что для Вас критика, ощущение, что вы сейчас подеретесь)
    Шучу, но очень похоже на перепалку учеников в классе, не знающих предмета.
    О критике, как отдельного лит.жанра много и давно писалось и говорилось.
    И нет никаких особенных подводных камней в этом вопросе –
    1. Критик обязан! быть подготовлен в вопросе (к примеру – поэзия) стихотворчества на высочайшем проф.уровне. Как инструктор по вождению к ученикам, как кондитер-мастер в правилах и знаниях выпечки и т.п. (Не может и не имеет морального права критиковать потребитель, не зная основ и секретов мастерства).
    2. Критик разбирает произведение со всех сторон – эмоциональной, филологической, правил стихосложения( а эти правила и допуски известны), уникальности, уровня восприятия и т.д.
    И ТОЛЬКО произведения, максимально не апеллируя к автору. Обижается или не обижается автор – критика не должно касаться. А лучше, что бы критик и автор не были знакомы…
    3. Разбор должен быть бесстрастным, как диагноз врача и не должен содержать оценок, типа – а вот Цветаева написала бы вот так… Непрофессиональны сравнения с другими авторами.
    4. И последнее, критик обязан знать и четко определять тонкую грань меж графоманией и стихами.

    У одной поэтессы я нашел замечательные слова, которым пытаюсь следовать как в своих стихах, так и в декламациях –
    “Стихи и поэзия – не одно и то же, хоть и глаголят об одном и том же.
    Это как худ.самодеятельность и дар от Бога!”
    С уважением ко всем и пожеланием каждому автору – придирайтесь в душе к другим стихам, но к себе придирайтесь жоще втрое!
    Дмитрий Экс-Промт.

    “Поэты для России – блажь,
    Ей не с руки нести их бремя”
    ……..………….Таня Ганич-Эза

    «Быть знаменитым – некрасиво…», –
    Писал опальный Пастернак…
    А может он сказал шутливо,
    Сказал с улыбкой, просто так?

    Поэт, что обгоняет время,
    Всегда в безвестности, в тени,
    Как говорят сейчас, – «не в теме»,
    Изгой-отшельник искони!

    Он не поёт свою отчизну,
    Как бесхребетный «патриот»,
    Он – боль её до самой тризны,
    С ней плачет, дышит и живет…

    Его оружие – не слава,
    Его оружие – слова!
    Душа изрезана на главы,
    Где с кровью каждая глава!

    Экс-Промт оценку не ставил(а).
    • А я об этом как раз и говорил, что мы тут пытаемся говорить о какой-то критике, при этом признаем, что здесь ее в профессиональном смысле нет и в ней мы ни бельмеса не понимаем. Можем ли мы тогда говорить, каким должен быть критик? Если критик это профессия (а это профессия), то к каждой профессии предъявляются определенные требования согласно Перечню профессий (в качестве нормативно-правового документа). И придумывать тут что-то – мартышкин труд, кому, в сущности, какое дело, КАКИМ мы хотим видеть критика (сантехника, учителя, военного, космонавта и т. д.), если требования к этим ПРОФЕССИЯМ определены государством? Кроме того, так уж психологически складывается, что оценивающий всегда где-то неправ: поставив даже кому-то высочайшую оценку, он все равно вызовет зависть у других, да и сам оцененный может что-то заподозрить. Но мы же не лезем к врачам показывать, как нас надо лечить, не лезем к космонавтам, показывая, как надо летать, не лезем к… и проч. Строго говоря, критик – это футбольный судья, который, по мнению всех, всегда свистит в одну сторону. Это издержки профессии, а вовсе не личные симпатии/антипатии. А то ведь и критик скажет, каким должен быть писатель (если это профессия, а не хобби). А какая же может быть критика у хобби?! Так, на уровне “нравится – не нравится”, и не более.

      Evlampiy Chugada оценку не ставил(а).
      • Опять смешивают горячее с солёным. Да, мы говорим о критике в наших комментариях в рамках Дуэлита. Для меня многие комментария очень даже полезны. Если когда-то будет издана книга, я уверен, критиков будет хоть отбавляй. Но перед изданием я бы и сам обратился к ним. Так, на уровне “нравится – не нравится” ,не получится. Надо работать над своим продуктом -уже сказано. Дмитрий Экс-Промт писал наверное посвящение Б. Пастернаку.
        Он заслуживает этого.

        Он не поёт свою отчизну, (Служить, любя, своей Отчизне,)

        Как бесхребетный «патриот», ( Как гражданин, как патриот)

        Евгений Попов оценку не ставил(а).

Добавить комментарий

Войти с помощью: